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JohnMédiateur
http://www.lemonde.fr/ecole-primaire-et-secondaire/article/2012/05/03/orthographe-le-niveau-des-ecoliers-en-chute_1695146_1473688.html
Extrait :
A noter que dans la première partie, à lire au lien ci-dessus, on vante (enfin !) les mérites de la réforme de 2008 qui a remis l'orthographe au coeur d'un apprentissage plus strict de la langue, bien éloigné de l'observation réfléchie de la langue dont il est reconnu qu'elle avantageait les enfants issus des classes sociales favorisées.
Extrait :
"L'IMPORTANCE SYMBOLIQUE ACCORDÉE À L'ORTHOGRAPHE A BAISSÉ DANS LA SOCIÉTÉ"
L'évolution des programmes n'est cependant pas la seule responsable de la baisse du niveau des élèves. D'abord, l'orthographe française est difficile. Sans doute la plus difficile d'Europe. Ensuite, "l'importance symbolique accordée à l'orthographe a baissé dans la société", note Michel Fayol. "D'ailleurs, précise-t-il, la sélection des enseignants ne s'effectue plus en fonction de leurs compétences orthographiques."
Côté horaires, le nombre d'heures consacré à l'enseignement de l'orthographe s'est réduit comme peau de chagrin au fil des décennies. "La maîtrise de l'orthographe s'améliore approximativement jusqu'aux années 1940 et baisse dans la seconde moitié du XXe siècle", explique André Chervel, historien de l'enseignement du français. "Ce n'est pas à cause des instituteurs ; c'est parce qu'on s'est mis à enseigner autre chose que l'orthographe : la littérature, l'expression écrite, la leçon de choses..."
Aujourd'hui, les écoliers apprennent aussi l'anglais, pratiquent le sport, font de la musique, découvrent les sciences, l'histoire des arts, la "morale", l'informatique et même le code de la route ! Par conséquent, "si le niveau en orthographe a baissé, leurs compétences dans d'autres disciplinesontaugmenté, comme en rédaction", souligne André Chervel.
La circulaire du ministère permettra-t-elle d'améliorer l'orthographe des élèves ? Des dictées d'antan données aux écoliers de demain le diront sûrement. Mais il y a, pour Michel Fayol comme pour d'autres spécialistes, quelque chose d'illusoire à "penser que l'on va résoudre le problème en lançant quelques grands principes vagues. Surtout depuis qu'on a supprimé la formation professionnelle des enseignants et qu'on les a ainsi privés des acquis de la recherche" !
A noter que dans la première partie, à lire au lien ci-dessus, on vante (enfin !) les mérites de la réforme de 2008 qui a remis l'orthographe au coeur d'un apprentissage plus strict de la langue, bien éloigné de l'observation réfléchie de la langue dont il est reconnu qu'elle avantageait les enfants issus des classes sociales favorisées.
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"Qui a construit Thèbes aux sept portes ? Dans les livres, on donne les noms des Rois. Les Rois ont-ils traîné les blocs de pierre ? [...] Quand la Muraille de Chine fut terminée, Où allèrent ce soir-là les maçons ?" (Brecht)
"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
Luigi_BGrand Maître
Du SE-UNSA dans le texte...Aujourd'hui, les écoliers apprennent aussi l'anglais, pratiquent le sport, font de la musique, découvrent les sciences, l'histoire des arts, la "morale", l'informatique et même le code de la route ! Par conséquent, "si le niveau en orthographe a baissé, leurs compétences dans d'autres disciplines ont augmenté, comme en rédaction", souligne André Chervel.
A lire cette phrase, certes les écoliers ne savent plus écrire mais ils sont bilingues, sportifs de haut niveau, musiciens, informaticiens, historiens des arts etc. Tout cela en écrivant moins bien dans leur propre langue...
L'ironie du sort, c'est que du point de vue lexical l'anglais est une langue bien plus difficile à lire et à écrire que le français.
Quant aux compétences qui "ont augmenté en rédaction", M. Chervel a-t-il lu ces copies d'élèves issus de milieux défavorisés ? http://www.laviemoderne.net/clapotis/010-copies-non-conformes.html
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LVM Dernier billet : "Une École si distante"
Thalia de GMédiateur
Je voudrais avoir vu les effets de la réforme de 2008 avant de partir à la retraite. Je n'en peux plus ! 
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Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes mélancolies.
KikiHabitué du forum
Découvrir une langue (comme l'anglais) en primaire ne garantit pas l'augmentation des "compétences". C'est une initiation. Au collège, ils font des tas de fautes d'orthographe en anglais.
IphigénieProphète
par contre c'est vrai qu'à force de charger la barque des "éveils" du primaire, il faut bien prendre les heures sur quelque chose 
Moi ce qui m'étonne dans cette histoire c'est le temps qu'il faut pour qu'on reconnaisse "officiellement" ce que tous les enseignants savent et disent depuis plusieurs lustres.
Moi ce qui m'étonne dans cette histoire c'est le temps qu'il faut pour qu'on reconnaisse "officiellement" ce que tous les enseignants savent et disent depuis plusieurs lustres.
Avril69Neoprof expérimenté
Comment André Chervel peut-il dire que dans le même temps, "les compétences des élèves en rédaction ont augmenté" 
Et dire que les élèves "font de la morale" aujourd'hui :shock:
Et dire que les élèves "font de la morale" aujourd'hui :shock:
doublecasquetteEnchanteur
Il y a un truc que je ne comprends pas, M. Chervel : si les élèves d'aujourd'hui passent autant de temps sur le code de la route que leurs ancêtres sur l'orthographe, comment se fait-il qu'il y ait encore des accidents de la circulation ? 
- doublecasquetteEnchanteur
Il y a un autre truc que je ne comprends pas, M. Chervel : si les élèves d'aujourd'hui passent autant de temps sur l'anglais que leurs ancêtres sur l'orthographe, comment se fait-il qu'ils aient un niveau bien plus faible dans cette matière en fin de 6° que ma mère née en 1930 ?
- doublecasquetteEnchanteur
Oups ! Doublon avec Luigi B. ! Toutes mes confuses ! 
CarabasVénérable
Ah bon? On fait des leçons de chose, aujourd'hui? 
Je ne sais pas, j'ai découvert ça dans le Petit Nicolas et je n'ai jamais vu ça dans les cahiers des élèves de primaire.
Sinon, je ne vois pas comment on peut progresser en rédaction si on est vraiment mauvais en orthographe. Je ne parle pas d'un s oublié mais de structures du type : "je vai mangeait"...
Bref, quand on veut se voiler la face...
Je ne sais pas, j'ai découvert ça dans le Petit Nicolas et je n'ai jamais vu ça dans les cahiers des élèves de primaire.
Sinon, je ne vois pas comment on peut progresser en rédaction si on est vraiment mauvais en orthographe. Je ne parle pas d'un s oublié mais de structures du type : "je vai mangeait"...
Bref, quand on veut se voiler la face...
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Les chances uniques sur un million se réalisent neuf fois sur dix.
Terry Pratchett
MorgaredNiveau 9
Chapeau pour arriver à prétendre que le niveau a baissé en orthographe, mais augmenté en rédaction. Comme on ne sait absolument pas sur quoi s'appuie cette déclaration de M. Chervel, présenté comme "historien de l'enseignement du français", on peut se demander si ce monsieur effectue correctement son travail et s'ocupe de lire des copies (ou tout simplement les forums sur internet), ou s'il n'y a pas là un mensonge assumé destiné à couvrir les "pédagogues" aux manettes. Ne le connaissant pas, je m'interroge.
LédisséEsprit sacré
Oui, surtout que bien rédiger, c'est tellement plus important que l'orthographe (dont c'est bien sûr indépendant), n'est-ce pas : présenter les choses comme ça, c'est dire que les élèves s'expriment mieux (...sans commentaire), et qu'après tout l'orthographe, c'est un truc bête, aléatoire et mécanique, qu'il est vraiment secondaire de maîtriser. 
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Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde
Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer...
etc._ 
Raoul VolfoniGrand sage
LadyC a écrit:Oui, surtout que bien rédiger, c'est tellement plus important que l'orthographe (dont c'est bien sûr indépendant), n'est-ce pas : présenter les choses comme ça, c'est dire que les élèves s'expriment mieux (...sans commentaire), et qu'après tout l'orthographe, c'est un truc bête, aléatoire et mécanique, qu'il est vraiment secondaire de maîtriser.
La science des ânes, qu'on disait quand j'étais au collège...
- LédisséEsprit sacré
Faudra me présenter un âne qui sait écrire ! (à part celui de la comtesse de Ségur 
, bien sûr)
(à part celui de la comtesse de Ségur , bien sûr)_________________
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Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde
Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer...
etc._ 
ClarinetteGrand Maître
Aaaaaah, Cadichon !!!!
- doublecasquetteEnchanteur
Clarinette a écrit:Aaaaaah, Cadichon !!!!
Ouf ! Vous parlez de celui de la Comtesse de Ségur ! J'ai eu peur, j'ai cru que c'était celle de chez Abraxas qui avait anticipé la fermeture de son blog
!
EdgarNeoprof expérimenté
doublecasquette a écrit:Il y a un autre truc que je ne comprends pas, M. Chervel : si les élèves d'aujourd'hui passent autant de temps sur l'anglais que leurs ancêtres sur l'orthographe, comment se fait-il qu'ils aient un niveau bien plus faible dans cette matière en fin de 6° que ma mère née en 1930 ?
Sont-ils vraiment plus faibles que votre maman à 11 ans en compréhension orale et en expression orale ? J'en doute un peu.
- doublecasquetteEnchanteur
Edgar a écrit:doublecasquette a écrit:Il y a un autre truc que je ne comprends pas, M. Chervel : si les élèves d'aujourd'hui passent autant de temps sur l'anglais que leurs ancêtres sur l'orthographe, comment se fait-il qu'ils aient un niveau bien plus faible dans cette matière en fin de 6° que ma mère née en 1930 ?
Sont-ils vraiment plus faibles que votre maman à 11 ans en compréhension orale et en expression orale ? J'en doute un peu.
Sans aucun doute ! Elle avait (et a toujours) un accent déplorable dû à des problèmes auditifs mais était très certainement capable de "communiquer, se présenter, répondre à des questions et en poser" et "comprendre des consignes, des mots familiers et des expressions très courantes" (compétence 2, palier 1 du LPC) bien avant la fin de l'année de 6°.
Il suffit pour le vérifier d'acheter sur le net un vieux Carpentier Fialip de 6° des années 30 à 50 (pas cher, vous en trouverez pour 10 euros et vous parlerez alors en connaissance de cause) !
Je n'ai que des Ich Erzähle à la maison. Je peux vous en copier la dernière leçon de 6°, si vous voulez...
- Avril69Neoprof expérimenté
Ca ne m'étonne absolument pas !doublecasquette a écrit:Edgar a écrit:doublecasquette a écrit:Il y a un autre truc que je ne comprends pas, M. Chervel : si les élèves d'aujourd'hui passent autant de temps sur l'anglais que leurs ancêtres sur l'orthographe, comment se fait-il qu'ils aient un niveau bien plus faible dans cette matière en fin de 6° que ma mère née en 1930 ?
Sont-ils vraiment plus faibles que votre maman à 11 ans en compréhension orale et en expression orale ? J'en doute un peu.
Sans aucun doute ! Elle avait (et a toujours) un accent déplorable dû à des problèmes auditifs mais était très certainement capable de "communiquer, se présenter, répondre à des questions et en poser" et "comprendre des consignes, des mots familiers et des expressions très courantes" (compétence 2, palier 1 du LPC) bien avant la fin de l'année de 6°.
Il suffit pour le vérifier d'acheter sur le net un vieux Carpentier Fialip de 6° des années 30 à 50 (pas cher, vous en trouverez pour 10 euros et vous parlerez alors en connaissance de cause) !
Je n'ai que des Ich Erzähle à la maison. Je peux vous en copier la dernière leçon de 6°, si vous voulez...
Je serais curieuse de voir quelques pages du Carpentier Fialip. Tu l'as ?
Mais peut-être que Spinoza va nous envoyer un lien (hs: ça me rappelle que j'ai un vieux manuel à lui envoyer - je n'ai pas oublié !)
LouisBarthasExpert
"Spécialistes" de l'éducation..."l'importance symbolique accordée à l'orthographe a baissé dans la société", note Michel Fayol.
:shock:
"La maîtrise de l'orthographe s'améliore approximativement jusqu'aux années 1940 et baisse dans la seconde moitié du XXe siècle", explique André Chervel, historien de l'enseignement du français. "Ce n'est pas à cause des instituteurs ; c'est parce qu'on s'est mis à enseigner autre chose que l'orthographe : la littérature, l'expression écrite, la leçon de choses..."
"si le niveau en orthographe a baissé, leurs compétences dans d'autres disciplines ont augmenté, comme en rédaction", souligne André Chervel.
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Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. - Albert Camus
Aller apprendre l'ignorance à l'école, c'est une histoire qui ne s'invente pas ! - Alexandre Vialatte
À quels enfants allons-nous laisser le monde ? - Jaime Semprun
Comme si, tous ceux qui n'approuvent pas les nouveaux abus étaient évidemment partisans des anciens. - Edmund Burke
Versaillais de droite et Versaillais de gauche doivent être égaux devant la haine du peuple. - Manifeste des proscrits de la Commune
- EdgarNeoprof expérimenté
doublecasquette a écrit:Edgar a écrit:doublecasquette a écrit:Il y a un autre truc que je ne comprends pas, M. Chervel : si les élèves d'aujourd'hui passent autant de temps sur l'anglais que leurs ancêtres sur l'orthographe, comment se fait-il qu'ils aient un niveau bien plus faible dans cette matière en fin de 6° que ma mère née en 1930 ?
Sont-ils vraiment plus faibles que votre maman à 11 ans en compréhension orale et en expression orale ? J'en doute un peu.
Sans aucun doute ! Elle avait (et a toujours) un accent déplorable dû à des problèmes auditifs mais était très certainement capable de "communiquer, se présenter, répondre à des questions et en poser" et "comprendre des consignes, des mots familiers et des expressions très courantes" (compétence 2, palier 1 du LPC) bien avant la fin de l'année de 6°.
Il suffit pour le vérifier d'acheter sur le net un vieux Carpentier Fialip de 6° des années 30 à 50 (pas cher, vous en trouverez pour 10 euros et vous parlerez alors en connaissance de cause) !
Je n'ai que des Ich Erzähle à la maison. Je peux vous en copier la dernière leçon de 6°, si vous voulez...
Je pensais être un tout petit peu autorisé à en parler justement et en parler "en connaissance de cause" étant moi-même professeur d'anglais en collège.....
Sinon, il y a d'autres paramètres à prendre en compte pour comparer des niveaux sans tomber dans la caricature : je ne vous demandais pas comment parle votre mère aujourd'hui à son âge en anglais, mais quand elle avait 11 ans. Et quels sont les élèves actuels que vous avez étudiés ?
(Je ne suis pas un ayatollah de la méthode actuelle loin de là)
- doublecasquetteEnchanteur
J'ai donc dit d'énormes bêtises. Excusez-moi. Je ne le ferai plus !
En allemand, l'avis d'un ancien président du jury d'agrégation, quant au niveau des élèves de 6° actuels par rapport à ceux qu'il a eus dans les années 50, vous intéresse-t-il ? Parce que ça, je peux avoir...
En allemand, l'avis d'un ancien président du jury d'agrégation, quant au niveau des élèves de 6° actuels par rapport à ceux qu'il a eus dans les années 50, vous intéresse-t-il ? Parce que ça, je peux avoir...
badinNiveau 7
Que le niveau en orthographe baisse ces dernières années, je veux bien mais en 1940 on ne présentait que les meilleurs élèves au certificat d'étude, on n'a donc aucune donnée sur l'ensemble d'une classe d'âge de cette époque. Il y a beaucoup plus d'illettrés parmi les personnes âgées que chez les jeunes.
Ces résultats me chiffonnent, je n'y crois pas trop.
Ces résultats me chiffonnent, je n'y crois pas trop.
MelanieSLBDoyen
badin a écrit: Il y a beaucoup plus d'illettrés parmi les personnes âgées que chez les jeunes.
Ces résultats me chiffonnent, je n'y crois pas trop.
En es-tu sûr(e)? Plus de la moitié de mes classes sont illettrés, soit ils ne savent pas déchiffrer correctement, soit ils ne comprennent rien à ce qu'ils lisent. Ma grand-mère, qui n'a pas présenté le certificat d'études, est l'une des plus grandes lectrices que je connaisse. Moi, ces résultats ne m'étonnent absolument pas.
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La réforme du collège en clair : www.reformeducollege.fr .
Et pour ceux qui voudraient en comprendre quelques fondements idéologiques:
De l’école, Jean-Claude Milner, visionnaire en 1984 (ça ne s'invente pas!) de ce qui nous arrive: "On ne dira pas que les enseignants sont l'appendice inutile d'une institution dangereuse et presque criminelle; on dira seulement qu'ils doivent devenir Autres: animateurs, éducateurs, grands frères, nourrices, etc. La liste est variable. Que, par là, les enseignants cessent d’être ce qu'ils doivent être, c'est encore une fois sortir de la question. On ne dira pas que les enseignants n'ont pas à exister, mais qu'ils ont à exister Autrement. Que cette Autre existence consiste à renoncer à soi-même pour disparaître dans la nuit éducative et s'y frotter, tous corps et tous esprits confondus, avec les partenaires de l'acte éducatif - manutentionnaires, parents, élèves, etc. -, seul un méchant pourrait en prendre ombrage." (page 24)
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- [Le Monde] Le niveau en orthographe des écoliers français plonge
- Atlantico : Ce que la chute du niveau d'orthographe commence à coûter à l'économie
- L'article semestriel du Monde sur la baisse du niveau d'orthographe
- Effondrement du niveau d'orthographe : "Une bonne orthographe fait de bons lecteurs"
- Le niveau en orthographe ne baisse-t-il qu'en France ?
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