Collège ou lycée : qui m'expliquera pourquoi l'étude de l'image est censée être abordée en français ? et ce que cette étude a à voir avec les lettres ?

C'est le même problème en fait que lorsque dans les fameuses questions sur "corpus" par exemple on demande aux élèves de comparer Prévert (le petit bruit de l'oeuf dur sur le comptoir d'étain) et La Bruyère (Champagne): c'est les inviter à voir l'inessentiel (on parle de pauvreté et de mal bouffe) et pas l'essentiel qui fait qu'entre La Bruyère et Prévert il y a un abîme et qu'ils ne sont pas du tout dans le même monde. Ça participe à une culture du "reader's digest" qui est en train de tuer la culture.

iphigénie a écrit:C'est le même problème en fait que lorsque dans les fameuses questions sur "corpus" par exemple on demande aux élèves de comparer Prévert (le petit bruit de l'oeuf dur sur le comptoir d'étain) et La Bruyère (Champagne): c'est les inviter à voir l'inessentiel (on parle de pauvreté et de mal bouffe) et pas l'essentiel qui fait qu'entre La Bruyère et Prévert il y a un abîme et qu'ils ne sont pas du tout dans le même monde. Ça participe à une culture du "reader's digest" qui est en train de tuer la culture.

Je comprends.

J'édite pour ajouter (au risque de me déconsidérer encore un peu plus ) que je ne fais pas un "corpus" constitué d'une image et d'un texte mais que l'image (n')est (plus qu')un outil d'analyse pour enrichir l'étude du texte. Je ne le fais pas pour constituer une culture visuelle aux élèves mais pour apporter des connaissances utiles au texte ( je pourrais le faire sans montrer de tableau la plupart du temps, je sais bien) ou orienter une lecture.

Je fais à l'image ce que je ne voudrais pas qu'on fasse au texte.

Thalia de G a écrit:

Cripure a écrit:

lapetitemu a écrit:Bon, une fois n'est pas coutume, je n'ai pas lu toutes les réponses, mais à ce sujet, j'ai trois choses à dire :

- c'est clair qu'on n'est pas formés à ça, ni à étudier un tableau, ni à commenter une mise en scène théâtrale, un film, ou autre (et d'ailleurs il n'y a aucune honte à en avoir : ce n'est pas dans notre formation, point.) Et c'est vrai aussi que les élèves sont souvent les 1ers surpris qu'on étudie des images en classe ("Mais, madame, on est en cours de français, là, pas d'arts plastiques !"). Moi je leur explique en début d'année (ainsi qu'aux parents) qu'on nous demande dans les programmes de faire de l'HdA, que je le ferai, donc, mais qu'il fallait bien comprendre que ça S'AJOUTAIT au reste, donc... à eux d'en tirer les conclusions qu'il faut

Sur ce point précis, d'ailleurs, notre IPR venu dans le cadre de la liaison 3e-2e a bien précisé que le prof de lettres de collège n'a rien de spécifique à faire en HDA, puisque chaque texte littéraire est une oeuvre d'art. Ca me semble une évidence, ceci dit au passage

Pourquoi, alors, tant de nos collègues de lettres sont-ils persuadés qu'il faut étudier des images dans le cadre de l'HDA ?

Car ils confondent "histoire des arts" et "lecture de l'image"

Thalia de G a écrit:

Cripure a écrit:

lapetitemu a écrit:Bon, une fois n'est pas coutume, je n'ai pas lu toutes les réponses, mais à ce sujet, j'ai trois choses à dire :

- c'est clair qu'on n'est pas formés à ça, ni à étudier un tableau, ni à commenter une mise en scène théâtrale, un film, ou autre (et d'ailleurs il n'y a aucune honte à en avoir : ce n'est pas dans notre formation, point.) Et c'est vrai aussi que les élèves sont souvent les 1ers surpris qu'on étudie des images en classe ("Mais, madame, on est en cours de français, là, pas d'arts plastiques !"). Moi je leur explique en début d'année (ainsi qu'aux parents) qu'on nous demande dans les programmes de faire de l'HdA, que je le ferai, donc, mais qu'il fallait bien comprendre que ça S'AJOUTAIT au reste, donc... à eux d'en tirer les conclusions qu'il faut

Sur ce point précis, d'ailleurs, notre IPR venu dans le cadre de la liaison 3e-2e a bien précisé que le prof de lettres de collège n'a rien de spécifique à faire en HDA, puisque chaque texte littéraire est une oeuvre d'art. Ca me semble une évidence, ceci dit au passage

Pourquoi, alors, tant de nos collègues de lettres sont-ils persuadés qu'il faut étudier des images dans le cadre de l'HDA ?

C'est vrai, c'est étonnant; l'équipe de lettres 3° est d'accord là-dessus: la littérature pour les profs de français, des oeuvres plastiques pour les profs d'arts plastiques, des oeuvres musicales pour les profs d'éducation musicale. C'est déjà ça...

Thalia de G a écrit:

Cripure a écrit:

lapetitemu a écrit:Bon, une fois n'est pas coutume, je n'ai pas lu toutes les réponses, mais à ce sujet, j'ai trois choses à dire :

- c'est clair qu'on n'est pas formés à ça, ni à étudier un tableau, ni à commenter une mise en scène théâtrale, un film, ou autre (et d'ailleurs il n'y a aucune honte à en avoir : ce n'est pas dans notre formation, point.) Et c'est vrai aussi que les élèves sont souvent les 1ers surpris qu'on étudie des images en classe ("Mais, madame, on est en cours de français, là, pas d'arts plastiques !"). Moi je leur explique en début d'année (ainsi qu'aux parents) qu'on nous demande dans les programmes de faire de l'HdA, que je le ferai, donc, mais qu'il fallait bien comprendre que ça S'AJOUTAIT au reste, donc... à eux d'en tirer les conclusions qu'il faut

Sur ce point précis, d'ailleurs, notre IPR venu dans le cadre de la liaison 3e-2e a bien précisé que le prof de lettres de collège n'a rien de spécifique à faire en HDA, puisque chaque texte littéraire est une oeuvre d'art. Ca me semble une évidence, ceci dit au passage

Pourquoi, alors, tant de nos collègues de lettres sont-ils persuadés qu'il faut étudier des images dans le cadre de l'HDA ?

Ambiguité des textes officiels, contradictions entre discours d'inspecteurs. Comme d'hab...

lilypims a écrit:

iphigénie a écrit:C'est le même problème en fait que lorsque dans les fameuses questions sur "corpus" par exemple on demande aux élèves de comparer Prévert (le petit bruit de l'oeuf dur sur le comptoir d'étain) et La Bruyère (Champagne): c'est les inviter à voir l'inessentiel (on parle de pauvreté et de mal bouffe) et pas l'essentiel qui fait qu'entre La Bruyère et Prévert il y a un abîme et qu'ils ne sont pas du tout dans le même monde. Ça participe à une culture du "reader's digest" qui est en train de tuer la culture.

Je comprends.

J'édite pour ajouter (au risque de me déconsidérer encore un peu plus ) que je ne fais pas un "corpus" constitué d'une image et d'un texte mais que l'image (n')est (plus qu')un outil d'analyse pour enrichir l'étude du texte. Je ne le fais pas pour constituer une culture visuelle aux élèves mais pour apporter des connaissances utiles au texte ( je pourrais le faire sans montrer de tableau la plupart du temps, je sais bien) ou orienter une lecture.

Je fais à l'image ce que je ne voudrais pas qu'on fasse au texte.

Il ne s'agit pas de vous déconsidérer, il s'agit simplement que chacun prenne en effet conscience des implications de ses pratiques. Moi, je suis en effet très très gêné par cette partie des programmes.

Cripure a écrit:

lilypims a écrit:

iphigénie a écrit:C'est le même problème en fait que lorsque dans les fameuses questions sur "corpus" par exemple on demande aux élèves de comparer Prévert (le petit bruit de l'oeuf dur sur le comptoir d'étain) et La Bruyère (Champagne): c'est les inviter à voir l'inessentiel (on parle de pauvreté et de mal bouffe) et pas l'essentiel qui fait qu'entre La Bruyère et Prévert il y a un abîme et qu'ils ne sont pas du tout dans le même monde. Ça participe à une culture du "reader's digest" qui est en train de tuer la culture.

Je comprends.

J'édite pour ajouter (au risque de me déconsidérer encore un peu plus ) que je ne fais pas un "corpus" constitué d'une image et d'un texte mais que l'image (n')est (plus qu')un outil d'analyse pour enrichir l'étude du texte. Je ne le fais pas pour constituer une culture visuelle aux élèves mais pour apporter des connaissances utiles au texte ( je pourrais le faire sans montrer de tableau la plupart du temps, je sais bien) ou orienter une lecture.

Je fais à l'image ce que je ne voudrais pas qu'on fasse au texte.

Il ne s'agit pas de vous déconsidérer, il s'agit simplement que chacun prenne en effet conscience des implications de ses pratiques. Moi, je suis en effet très très gêné par cette partie des programmes.

C'est à mes propres yeux que je me déconsidère. En écrivant ce que j'ai écrit plus haut, je me suis revue, l'année dernière en formation, fulminer contre une utilisation du texte comme outil pour faire passer une notion littéraire du style "Etudions la focalisation interne" sans s'intéresser au texte en lui-même. C'est ce que je fais avec l'image.

lilypims a écrit:

Cripure a écrit:

lilypims a écrit:

iphigénie a écrit:C'est le même problème en fait que lorsque dans les fameuses questions sur "corpus" par exemple on demande aux élèves de comparer Prévert (le petit bruit de l'oeuf dur sur le comptoir d'étain) et La Bruyère (Champagne): c'est les inviter à voir l'inessentiel (on parle de pauvreté et de mal bouffe) et pas l'essentiel qui fait qu'entre La Bruyère et Prévert il y a un abîme et qu'ils ne sont pas du tout dans le même monde. Ça participe à une culture du "reader's digest" qui est en train de tuer la culture.

Je comprends.

J'édite pour ajouter (au risque de me déconsidérer encore un peu plus ) que je ne fais pas un "corpus" constitué d'une image et d'un texte mais que l'image (n')est (plus qu')un outil d'analyse pour enrichir l'étude du texte. Je ne le fais pas pour constituer une culture visuelle aux élèves mais pour apporter des connaissances utiles au texte ( je pourrais le faire sans montrer de tableau la plupart du temps, je sais bien) ou orienter une lecture.

Je fais à l'image ce que je ne voudrais pas qu'on fasse au texte.

Il ne s'agit pas de vous déconsidérer, il s'agit simplement que chacun prenne en effet conscience des implications de ses pratiques. Moi, je suis en effet très très gêné par cette partie des programmes.

C'est à mes propres yeux que je me déconsidère. En écrivant ce que j'ai écrit plus haut, je me suis revue, l'année dernière en formation, fulminer contre une utilisation du texte comme outil pour faire passer une notion littéraire du style "Etudions la focalisation interne" sans s'intéresser au texte en lui-même. C'est ce que je fais avec l'image.

Cette discussion n'aura donc pas été tout à fait inutile

En revanche, je trouve que l'image peut être véritablement un outil dans l'enseignement du français, en particulier au collège : partir d'images pour faire écrire les élèves, cela me paraît intelligent.

Donc, vous me le confirmez, quand un prof de lettres fait de l'HdA, il n'a logiquement rien à faire d'autre que d'étudier un texte ?
Mais alors : quelle différence avec une étude de textes "normale" ? Est-ce dans le choix des textes ? Et dans ce cas : quels textes considérez-vous comme susceptibles et dignes de figurer dans un dossier/une liste de 3e pour l'épreuve d'HdA ?

J'ai posé la question à mes collègues, elles n'avaient pas l'air de penser que le rôle des enseignants de lettres dans l'HdA se limitait à la littérature...

Ce qui me paraîtrait intelligent, ce serait qu'à chaque fois que les élèves étudient un texte pour l'HdA, ils étudient juste après, ou peu de temps après du moins, une oeuvre picturale en arts plas, un morceau musical en musique, un document en histoire-géo... en lien direct avec ce texte. En gros, que chaque oeuvre étudiée pour l'épreuve d'HdA soit obligatoirement liée à d'autres oeuvres étudiées dans les autres matières. Pour moi, ce serait le seul moyen d'éviter au prof de français de se taper à chaque fois tout le boulot (mettre en relation tel texte avec telle image, etc...).
Est-ce ainsi que cela fonctionne chez vous ? (Peut-être que oui, peut-être que je suis en train de réinventer l'eau chaude, mais je répète bien que, n'ayant jamais eu de 3e, je ne sais fichtre rien de cette épreuve ! )

Parce que le problème, c'est que ça marche rarement dans les autres sens : je me trompe peut-être, mais il ne me semble pas que les profs d'arts plas, quand ils étudient une oeuvre, fassent lire en même temps aux élèves un texte en relation. Ne serait-ce que parce qu'ils ont quatre fois moins d'heures de cours qu'en français... mais du coup, c'est quand même le prof de français qui est censé être polyvalent.
Dans mon cas personnel, ça ne me dérange pas trop, parce que j'aime cette polyvalence, mais il est clair et net que je reste professeur de français et qu'on a bien d'autres choses à faire en priorité.

lapetitemu a écrit:
Ce qui me paraîtrait intelligent, ce serait qu'à chaque fois que les élèves étudient un texte pour l'HdA, ils étudient juste après, ou peu de temps après du moins, une oeuvre picturale en arts plas, un morceau musical en musique, un document en histoire-géo... en lien direct avec ce texte.

Vous avez sûrement raison, mais ces histoires de "lien", j'ai l'impression que le plus souvent, c'est de la masturbation intellectuelle. Oui, quand j'étudie la mort de Gavroche, j'évoque la liberté guidant le peuple, je pourrais montrer des dessins de Hugo. Mais l'étude de la peinture ne doit pas dépendre de l'étude de la littérature. On n'étudie pas un texte parce qu'il fait un peu penser à un autre, ni une image parce qu'elle fait un peu penser à un texte.

Vous avouerai-je que je déteste ces manuels où les textes sont accompagnés de reproductions souvent magnifiques, qui interdisent littéralement l'accès au texte littéraire ? Je ne suis pas contre des illustrations, comme celles qu'on rencontre dans les éditions illustrées de La Fontaine, Balzac, Hugo ou Rabelais ; pour le reste, cela relève le plus souvent de la cuistrerie.

Marre du gloubi-boulga.

Je suis d'accord avec vous, mais je me place dans l'optique de l'épreuve d'histoire des arts qu'on doit bien faire passer en 3e... On n'a pas le choix, alors autant faire des liens, car il me semble que c'est le but de l'histoire "des arts" dans le secondaire.

(Je sais que Cripure a ouvert son sujet dans la partie "Lycée" ; s'il le faut, je peux ouvrir un autre fil pour poser mes questions)

Pourquoi ne pas continuer à en parler ici ?
Eh bien, le but de l'histoire "des arts", si c'est bien ça, est imbécile.
Pour faire des liens entre l'histoire de l'architecture et l'histoire de la littérature, il faut commencer par avoir une idée de l'une et de l'autre.
Cela dit, il y a quand même un lieu pour rapprocher la sculpture, l'architecture, la musique et la littérature baroque, qui est le cours d'histoire.
Bon, je me contredis...

Je crois que ce qui est ridicule c'est le côté "institutionnel" de la chose. On n'a jamais empêché un prof passionné de cinéma, de théâtre, peinture ou musique de se servir de ses connaissances pour apporter quelque chose en plus à ses cours de littérature. MAis prétendre enseigner "l'histoire des arts "(excuser du peu) à l'intérieur d'un cours de français déjà ramené à un horaire minimum, sans aucune certitude de compétence aboutit forcément à la très juste dénomination de gloubi-boulga.
On a déjà testé ce que cela donne avec les langues anciennes (pardon: les langues et cultures de l'antiquité)...
C'est curieux d'ailleurs cette inflation verbale inversement proportionnelle à la richesse de la matière réellement enseignée.

Tout à fait d'accord avec iphigénie.

lapetitemu a écrit:Tout à fait d'accord avec iphigénie.

+1

nlm76 a écrit:Pourquoi ne pas continuer à en parler ici ?
Eh bien, le but de l'histoire "des arts", si c'est bien ça, est imbécile.
Pour faire des liens entre l'histoire de l'architecture et l'histoire de la littérature, il faut commencer par avoir une idée de l'une et de l'autre.
Cela dit, il y a quand même un lieu pour rapprocher la sculpture, l'architecture, la musique et la littérature baroque, qui est le cours d'histoire.
Bon, je me contredis...

C'est un peu ce que je dis plus haut , et c'est pourquoi le cours de latin (ou de grec) , qui est à moitié un cours de civilisation/histoire , s'y prête mieux, d'autant que la notion "d'art" est fort large ...
Il faut voir les sujets tirés par les cheveux en français.

Je crois que ce qui est ridicule c'est le côté "institutionnel" de la chose. On n'a jamais empêché un prof passionné de cinéma, de théâtre, peinture ou musique de se servir de ses connaissances pour apporter quelque chose en plus à ses cours de littérature. MAis prétendre enseigner "l'histoire des arts "(excuser du peu) à l'intérieur d'un cours de français déjà ramené à un horaire minimum, sans aucune certitude de compétence aboutit forcément à la très juste dénomination de gloubi-boulga.

Le côté "institutionnel" de la chose, a sans doute pour but de montrer qu'on peut faire "mieux avec moins" selon le refrain du regretté marchand de shampoing, et de "communiquer" en disant que tout va bien. D'un autre côté, la circulaire est extrêmement souple , on fait à peu près ce qu'on veut -ou on ne le fait pas - l'essentiel étant de "formaliser" quelque chose selon la formule consacrée : mettre une note, intituler une séance HDA sur le cahier de texte, pourvoir dire qu'un épreuve a été organisée.
Nous sommes enseignants, certes, mais avant tout dans une administration, qui obéit à des principes globalement simples : pourvoir satisfaire les chefs pour être satisfait soi-même, produire un peu de paperasses et circulaires, et faire quelques réunions.
Ainsi tout le monde est content.

moi, je suis professeur de textes et pas professeur d'images, de musique, de sculpures etc.
donc je ne fais que des textes...

lapetitemu a écrit:Je suis d'accord avec vous, mais je me place dans l'optique de l'épreuve d'histoire des arts qu'on doit bien faire passer en 3e... On n'a pas le choix, alors autant faire des liens, car il me semble que c'est le but de l'histoire "des arts" dans le secondaire.

(Je sais que Cripure a ouvert son sujet dans la partie "Lycée" ; s'il le faut, je peux ouvrir un autre fil pour poser mes questions)

Non, non, allez-y Il fallait un choix, mais j'ai bien précisé "lycée-collège". Vous êtes la bienvenue

lapetitemu a écrit:Tout à fait d'accord avec iphigénie.

Iphigénie, ministre !!

Lefteris a écrit:C'est un peu ce que je dis plus haut , et c'est pourquoi le cours de latin (ou de grec) , qui est à moitié un cours de civilisation/histoire , s'y prête mieux,

Taratata ! Le latin est une langue. Avant tout. Par ailleurs, la "civilisation" romaine... Bof.

Cripure a écrit:

Lefteris a écrit:C'est un peu ce que je dis plus haut , et c'est pourquoi le cours de latin (ou de grec) , qui est à moitié un cours de civilisation/histoire , s'y prête mieux,

Taratata ! Le latin est une langue. Avant tout. Par ailleurs, la "civilisation" romaine... Bof.

Oui, mais la langue, c'est des textes , et tout ce qui est dedans se rattache à une civilisation qu'il faut comprendre.

Lefteris a écrit:

Cripure a écrit:

Lefteris a écrit:C'est un peu ce que je dis plus haut , et c'est pourquoi le cours de latin (ou de grec) , qui est à moitié un cours de civilisation/histoire , s'y prête mieux,

Taratata ! Le latin est une langue. Avant tout. Par ailleurs, la "civilisation" romaine... Bof.

Oui, mais la langue, c'est des textes , et tout ce qui est dedans se rattache à une civilisation qu'il faut comprendre.

Encore faut-il entrer.

nlm76 a écrit:

lapetitemu a écrit:Tout à fait d'accord avec iphigénie.

+1

+ 2

J'ajouterais, par rapport à ce que j'ai écrit, je ne fais pas de l'Histoire des Arts : je ne suis pas spécialiste. En revanche, après avoir étudié, par exemple, "David contre Goliath" ou des extraits des Métamorphoses (des textes donc), j'aime montrer les représentations qui en ont été faites au cours des siècles (des tableaux, surtout, et des sculptures).

Moi non plus je n'ai pas de 3e mais je profite de ce fil pour faire part d'un questionnement. Quand j'avais des 3e, j'étudiais, comme beaucoup, "Strophes pour se souvenir" d'Aragon avec la fameuse Affiche rouge (+ la lettre de Manouchian, trouvaille dont j'étais fière à l'époque car inconnue de mes collègues et connaissances... qu'on retrouve dans beaucoup de manuels aujourd'hui :Lool: ). Cette affiche est actuellement intégrée par mes collègues d'Histoire et de Lettres dans la liste des oeuvres présentées par les 3e à l'épreuve de l'Histoire des Arts. Mais étant en réalité une affiche de propagande, je me demandais dans quelle mesure on peut considérer que c'est une oeuvre "artistique". Bien sûr elle est bien construite (c'est de la propagande, donc...), bien sûr il est intéressant de la mettre en écho au poème d'Aragon, mais de là à la présenter comme une oeuvre d'Art (qui suppose, pour moi, une démarche artistique de la part de l'artiste) ?

Ensuite, pour rejoindre une partie des interrogations de Cripure, peut-être (?), il est vrai que, dès l'annonce de cette Histoire des Arts, je me suis tout de suite insurgée qu'il y ait une épreuve portant là-dessus (en plus en 3e). Car qui dit épreuve dit, en principe, enseignement par des spécialistes, ce que je ne suis pas, malgré mon goût pour certains Arts. Et j'aurais plutôt vu cette épreuve au lycée, suite, par exemple, à une option.

Jaenelle a écrit:Dès l'annonce de cette Histoire des Arts, je me suis tout de suite insurgée qu'il y ait une épreuve portant là-dessus (en plus en 3e). Car qui dit épreuve dit, en principe, enseignement par des spécialistes, ce que je ne suis pas, malgré mon goût pour certains Arts. Et j'aurais plutôt vu cette épreuve au lycée, suite, par exemple, à une option.

En lycée, une des dominantes possibles de la série L est "histoire des arts", en face de "cinéma-audiovisuel", "musique", "arts plastiques", etc.

Là, cela me semble cohérent. D'ailleurs, "de mon temps", la filière A proposait clairement des options artistiques, ce pour quoi je l'avais choisi.
Autre précision : je n'ai rien changé à ma façon d'enseigner après l'introduction de cette Histoire des Arts. Après votre intervention, Cripure, je comprends mieux les craintes de certains collègues, qui se disaient "inaptes". Et je comprends aussi que je le suis tout autant qu'eux. J'aime montrer des oeuvres, par goût, mais je ne pourrais pas enseigner la véritable Histoire des Arts (si tant est qu'il y en ait une -seule-).