Soutenance oral Brevet/démarche de projet

Je viens d'arriver dans un nouveau établissement et je m'interroge sur leurs attentes à propos de la soutenance de l'oral du brevet car c'est très différent de ce que je faisais précédemment.
J'ai bien relu les textes que je trouve d'ailleurs assez évasifs et peu précis et en effet il est bien envisagé de présenter lors de la soutenance la démarche de projet et non l'exposé d'un simple sujet (ce que nous faisions dans mon ancien établissement). Or, nous ne proposons pas de projets à nos élèves, il n'y a plus d'EPI depuis deux ans et nous leur avons parlé de l'oral la veille du confinement. Mes élèves, péniblement, viennent de trouver un sujet qu'ils vont certainement préparer avec leurs parents en faisant un exposé à l'aide d'un diaporama. Ce n'est pas du tout, du tout ce qu'attendent mes collègues. Non, il faut que les élèves présentent quasi exclusivement (1min. à 1 min.30 serait consacrée à la présentation du projet sur les 5 min.) leurs démarches c'est le maître mot.
Personnellement, je trouve cette demande comme de très nombreuses autres complètement absurde et inconséquente pour des élèves aussi jeunes et pour leur premier oral. Je serais ravie si un élève pouvait me faire un simple exposé (mes collègues sont très moqueurs à ce propos "il n'a fait qu'un exposé ! Tu te rends compte !") en français correct. Mais non là encore il faut avoir des exigences (pour cacher le fait qu'il n'y ait aucune demande de contenu). Bien entendu, exposer sa démarche de projet pourrait être intéressant, je ne veux pas jeter le bébé avec l'eau du bain mais là il n'y a pas de projet. Mes élèves vont avoir un w-e pour soi-disant faire leur projet mais en fait non c'est un exposé fait avec la main des parents donc comment leur demander d'exposer leurs démarches dans ces conditions. Encore une fois, je trouve cette demande à la fois artificielle, hypocrite pour cacher la misère de ce qu'est ce brevet.
Qu'en pensez-vous ? Suis-je définitivement trop réac ? Comment cela se passe-t-il chez vous ?

Dans mon ancien établissement, cet oral était devenu un cache-misère : aucun contenu attendu, tout devait être dans "la démarche" ; la grille pondue par les collègues ne valorisait que la démarche et les compétences orales, c'était très creux (bon, en même temps, il fallait être "bienveillant", donc attendre un contenu, ce n'était pas vendeur).

Dans mon nouveau établissement, je ne sais pas, je n'ai pas trop compris ce qu'ils attendaient ... ça a l'air plus orienté sur le contenu, il me semble qu'il n'y a aucune référence à la démarche des élèves. Sauf qu'avec l'année qu'on a eue (et l'année passée), ben, le contenu ... : l'EPI de 4e n'a pas été terminé pour cause de 1er confinement ; cette année, on a fait, aux forceps, un EPI Lettres / Arts / musique, mais pour tout ce qui est parcours citoyen... etc (j'ai oublié le nom des autres parcours), c'est compliqué vu que tout a été annulé successivement.

On est censé pondre des attentes pour là, maintenant, tout de suite ... C'est pas gaggné.

Ah merci de ta réponse, je vois que je ne suis pas seule à relever ce problème. De fait après deux ans sans sortie, sans voyage, sans rencontres extérieures, les projets c'est compliqué. Je pense qu'il est plus facile de nourrir un oral en contenu qu'en démarche factice et vide car collée comme un cheveu sur la soupe !

Dans mon collège, on accepte tout du moment que ça tient la route.
Dans celui de mes enfants, à 5km, c'est "projet sinon rien".

henriette a écrit:Dans mon collège, on accepte tout du moment que ça tient la route.

Tout pareil.
Et même si "ça ne tient pas la route".
Et ce sera bien entendu noté avec une extrême bienveillance.
Pas de quoi se faire de souci...

henriette a écrit:Dans mon collège, on accepte tout du moment que ça tient la route.
Dans celui de mes enfants, à 5km, c'est "projet sinon rien".

Ici aussi on accepte tout, mais la coloration reste majoritairement histoire des arts.

Ici les élèves ont le choix entre :
- le parcours avenir (leur travail sur l’orientation plus le stage)
- le parcours artistique ou un ÉPI
On fait un oral blanc pour chaque et après ils choisissent pour le jour J.

Chez nous aussi, on accepte tous les sujets. La plupart choisit entre le parcours avenir (en exploitant leur stage ou leur participation à la mini-entreprise), le parcours artistique (soit hda soit expérience au sein de l'atelier artistique qui existe en 4e) et le parcours citoyen (on a une formation de jeunes sapeurs pompiers). Les autres traitent des sujets divers de leur choix. On attend un exposé, organisé et clair, dans une langue correcte, avec des contenus maîtrisés (on commence toujours par demander la définition d'un mot ou deux employés lors de l'exposé) et une justification du choix du sujet.

Il y a un moyen assez cosmétique mais assez efficace pour transformer l'exposé en pseudo démarche de projet, ceci dit : qu'ils partent de leurs impressions/ressenti perso, en mode "J'ai eu l'idée de travailler sur ce thème parce que je l'ai découvert à telle occasion, il m'a intrigué/étonné/émerveillé/scandalisé/etc. J'ai commencé par faire telle recherche, j'ai rencontré telle difficulté, j'ai trouvé telle solution, et j'ai commencé à comprendre que ce qui m'intriguait/étonnait/etc. c'était tel aspect. Je me suis donc posé cette question : pourquoi/comment/etc. J'ai donc approfondi mes recherches en m'orientant vers et voilà ce que j'ai pu construire comme réponse à ce questionnement initial.
En émaillant le tout de : ce que j'ai compris, ce qui m'a intéressé, c'était vraiment étonnant, etc.
C'est un moyen de donner un vernis démarche de projet à grosso modo n'importe quel sujet.

Merci pour vos réponses. Ce n'est pas tant le choix du sujet qui pose problème que le fait que mes collègues se fichent complètement justement du sujet. Ma collègue d'HG me disait : "bon s'il fait la seconde guerre mondiale, il ne devra en parler que pendant une minute pas plus. Tout le reste sera consacré aux démarches utilisées et à ce que cela lui a apporté"...Bouhhhh...En tant qu'élève, je ne comprendrais rien à ce que l'on me demande de faire. Je n'aurais rien à dire. Une fois que vous avez cité vos sources et dit la raison de votre choix (20 sec maxi) que dire de plus ?
Je ne m'en fais pas pour mes élèves vu la bienveillance blablabla je connais l'affaire mais cela commence à créer des choses bizarres dans mon bahut. En tant que PP c'est un peu moi qui dois former mes élèves selon mes collègues et moi je ne leur ai jamais parlé de projets vu que je n'en fais pas. Comment peut-on demander à des élèves de 3e de mettre en oeuvre une démarche de projets tout seul ?

Je suis bien d'accord avec toi, Thalie. L'astuce que je donne au-dessus permet de contourner en partie le problème, pas de l'éliminer.

Ah pardon Henriette je n avais pas vu ton dernier message. Merci c est une super idée. Je vais l envoyer à mes élèves.

Voici le texte officiel et on voit bien qu'il ne s'agit pas uniquement d'un projet cela peut aussi être un sujet.

https://www.education.gouv.fr/bo/17/Hebdo42/MENE1731896N.htm?cid_bo=122780

2.4.2 - Choix du sujet ou du projet présenté

Le choix du sujet ou du projet que le candidat souhaite présenter durant l'épreuve orale est transmis au chef d'établissement par les responsables légaux de l'élève, selon les modalités fixées par le conseil d'administration. Ce choix précise l'intitulé et le contenu du sujet ou du projet présenté. Il mentionne aussi les disciplines d'enseignement impliquées. Le candidat fait également savoir s'il souhaite présenter son exposé en équipe (auquel cas les noms des coéquipiers sont mentionnés) ou s'il souhaite effectuer une partie de sa présentation dans une langue vivante étrangère ou régionale qui est alors précisée.

C'est très important de respecter ce texte car si les responsables légaux n'ont pas été informés alors cela peut être une cause valable de réclamation, et surtout c'est la preuve que l'établissement ne fait pas son boulot correctement.

Il y a aussi le passage suivant qui peut expliquer cette confusion entre projet et sujet, sans doute du au fait que le sujet d'HDA a failli être supprimé.

L'épreuve orale de soutenance d'un projet permet au candidat de présenter l'un des objets d'étude qu'il a abordés dans le cadre de l'enseignement d'histoire des arts, ou l'un des projets qu'il a menés au cours des enseignements pratiques interdisciplinaires du cycle 4 ou dans le cadre de l'un des parcours éducatifs (parcours Avenir, parcours citoyen, parcours éducatif de santé, parcours d'éducation artistique et culturelle) qu'il a suivis.

Il faut aussi que l'établissement respecte bien  les délais pour informer le jury des sujets choisis car si un jury est informé la veille ou le jour même, alors on risque aussi une réclamation, car il y a trop souvent des jurys qui n'ont pas eu le temps de préparer des questions et ne sont pas capables de respecter les 10 minutes de questions. Pour moi c'est plus grave que si un candidat présente sa soutenance en moins de 2 min.

Le chef d'établissement transmet aux membres du jury, au moins dix jours ouvrés avant l'épreuve orale, une liste des candidats avec la date et l'horaire de leur épreuve. Cette liste précise aussi, pour chaque candidat évalué, l'intitulé et le contenu du sujet présenté. Elle mentionne aussi les disciplines d'enseignement impliquées. La liste précise aussi, lorsque tel est le cas, le nom de tous les candidats qui se présentent conjointement ainsi que la langue retenue dans le cas d'un exposé intégrant l'usage d'une langue vivante étrangère ou régionale.

Afin de valoriser l'investissement de l'élève dans le travail fourni, les examinateurs peuvent élargir leur interrogation à d'autres projets ou sujets ayant été réalisés ou abordés au cours du cycle par le candidat.

Le dernier point me semble aussi très important, les questions des examinateurs ne doivent pas porter uniquement sur la soutenance du candidat surtout quand celui-ci ne maîtrise manifestement pas son sujet. On peut très bien le questionner sur d'autres projets ou sujets du cycle dans le but de le valoriser. Nous avons trop souvent des jurys qui sont contents d'expédier les oraux en moins 7 min au lieu de 15, et balance des mauvaises notes aux élèves qui ne maîtrisaient pas leur sujet. La bienveillance qu'on dénonce souvent est parfois aussi totalement absente dans certains jurys...
Au sujet des mauvaises notes, il y a d'ailleurs une grande inégalité entre les établissements, certains ne descendent pas en dessous de 50/100 alors que d'autres n'ont aucune limite, pourtant si on respecte bien l'esprit des grilles alors normalement il est impossible de descendre en dessous de 20/100 en prenant le cas extrême où on met maitrise insuffisante partout. Pourtant j'ai vu des jurys qui voulaient absolument maître 17/100...

Manu7 a écrit:Au sujet des mauvaises notes, il y a d'ailleurs une grande inégalité entre les établissements, certains ne descendent pas en dessous de 50/100 alors que d'autres n'ont aucune limite, pourtant si on respecte bien l'esprit des grilles alors normalement il est impossible de descendre en dessous de 20/100 en prenant le cas extrême où on met maitrise insuffisante partout. Pourtant j'ai vu des jurys qui voulaient absolument maître 17/100...

Là, je ne suis pas d'accord et je ne comprends pas ce que tu entends par "l'esprit des grilles". J'ai l'impression que tu confonds le système délirant de maîtrise du socle, où l'on doit mettre au moins 1/4 à tout le monde et l'évaluation d'une épreuve d'examen qui, comme toute épreuve d'examen, peut utiliser tout l'éventail des notes entre 0 et 100..

Je ne comprends pas bien ce que dit Manu7: "Le dernier point me semble aussi très important, les questions des examinateurs ne doivent pas porter uniquement sur la soutenance du candidat surtout quand celui-ci ne maîtrise manifestement pas son sujet. On peut très bien le questionner sur d'autres projets ou sujets du cycle dans le but de le valoriser."
Si le candidat a choisi son sujet, l'a préparé, mais ne le maitrise pas, comment en maitriserait-il un autre, qu'il n'a pas préparé ?

Vautrin84 a écrit:

Manu7 a écrit:Au sujet des mauvaises notes, il y a d'ailleurs une grande inégalité entre les établissements, certains ne descendent pas en dessous de 50/100 alors que d'autres n'ont aucune limite, pourtant si on respecte bien l'esprit des grilles alors normalement il est impossible de descendre en dessous de 20/100 en prenant le cas extrême où on met maitrise insuffisante partout. Pourtant j'ai vu des jurys qui voulaient absolument maître 17/100...

Là, je ne suis pas d'accord et je ne comprends pas ce que tu entends par "l'esprit des grilles". J'ai l'impression que tu confonds le système délirant de maîtrise du socle, où l'on doit mettre au moins 1/4 à tout le monde et l'évaluation d'une épreuve d'examen qui, comme toute épreuve d'examen, peut utiliser tout l'éventail des notes entre 0 et 100..

Oui je parle bien des grilles d'évaluations de l'oral DNB qui reprend le même esprit que pour évaluer le socle commun. Avec des échelles descriptives à 4 niveaux. Je ne suis pas pour, car en effet cela ne laisse pas beaucoup de liberté, mais bon si on annonce une grille d'évaluation aux élèves alors il me semble normal de la respecter, mais là c'est à chaque établissement de choisir.
Il me semble que de nombreux établissements reprennent ces grilles, dans mes recherches je n'ai pas encore vu des grilles qui ne suivaient pas cet esprit, je suppose que cela existe.

Elle sont souvent disponible dans le site des collèges.

Sitia a écrit:Je ne comprends pas bien ce que dit Manu7: "Le dernier point me semble aussi très important, les questions des examinateurs ne doivent pas porter uniquement sur la soutenance du candidat surtout quand celui-ci ne maîtrise manifestement pas son sujet. On peut très bien le questionner sur d'autres projets ou sujets du cycle dans le but de le valoriser."
Si le candidat a choisi son sujet, l'a préparé, mais ne le maitrise pas, comment en maitriserait-il un autre, qu'il n'a pas préparé ?

Attention, ce n'est pas moi qui le dit ce sont les textes officiels que j'ai cités. Il est bien rappelé que le jury ne doit pas hésiter à questionner le candidat sur d'autres projets, dans le but de le valoriser, car on pourra alors voir s'il s'exprime correctement et sait argumenter par exemple sur un autre projet car on peut très bien tomber sur un élève qui panique quand il voit qu'il ne sait pas répondre aux questions qui portent en effet sur un sujet qu'il a préparé. Alors que si on change de sujet, l'élève peut être plus à l'aise pour répondre. Bref, l'idée c'est de questionner le candidat pendant un temps assez proche de 10 min, quand un jury questionne l'élève pendant 2 ou 3 minutes, j'estime que ce n'est pas normal, et c'est souvent le cas quand le jury n'a pas eu le temps de préparer les oraux car il ne connaissait pas les sujets. C'est en général dans ces cas-là que les jury n'ont pas beaucoup de questions surtout quand la soutenance est faible et bien il ne faut pas oublier qu'on peut interroger sur autre chose. Dans un esprit de valorisation, les profs connaissent les élèves donc ils peuvent parfaitement l'interroger sur un domaine qui lui convient mieux, comme l'orientation pour un candidat qui a choisi HDA ou sur un de ses points forts.

En général, quand le jury a eu le temps de préparer le sujet alors on a de quoi occupé les 10 minutes... Mais, il faut se rendre à l'évidence, je tombe parfois sur des collègues qui ne cherchent pas du tout à tenir 10 minutes.

@Vautrin84  : pour illustrer mon propos voici un lien vers l'académie de Caen, où on propose justement une grille dans cet esprit encore pire que celle utilisée dans mon collège car ils disent qu'on ne peut même pas couper en plusieurs évaluations chaque partie sur 50, ce qui limite énormément les notes possibles.

https://pedagogie.discip.ac-caen.fr/IMG/pdf/grille_dnb_oral_session_2018.pdf

Et je pense qu'on peut en trouver des dizaines dans cet esprit. Et je rappelle que je n'aime pas du tout, et j'ai vraiment eu beaucoup de mal à les utiliser.

La version 2016 que nous utilisions ressemblait à celle-ci: peu détaillée, points par paquets (2 - 5 - 8 - 10), mais 10 items en tout, donc un peu modulable. Mais très peu pratique: les items étaient peu précis, et les critères de "positionnement" encore moins. Version revue et corrigée pour 2020, pour rien, et re revue pour 2021.

Ah oui d'accord, tu parles des grilles internes des établissements. Il y a peut-être de nombreuses grilles qui s'appuient sur un système d'échelles à quatre niveaux, mais ce n'est pas du tout le cas dans le mien. Nous sommes partis des indicateurs du BO pour fabriquer une grille "à l'ancienne" où le jury est libre d'attribuer les points pour chaque item, et même 0 du coup.

Merci d'apporter de l'eau à mon moulin. Je recentre un peu la question sur le point de départ. Manu 7 très justement tu reprends les textes officiels qui m'atterrent également. Ils mélangent d'une ligne à l'autre : un coup c'est que projet, un coup c'est que sujet, un coup c'est les deux, ce n'est vraiment pas sérieux !
J'ai distribué hier la fiche officielle avec logo du MEN (voir spoiler) que les parents doivent signer. Là encore soit il n'y a plus que "projet", soit on voit les deux apparaître. C'est moi qui suis psycho-rigide où il n'est pas sérieux de mélanger les termes au petit bonheur ! Vu les confusions dans mon bahut où je résume les collègues veulent absolument voir une démarche de projet alors que nous ne faisons ni EPI, ni projets, ni sorties cette année et que nous avons annoncé la couleur aux élèves la veille du confinement.

Spoiler:

Tous ces à peu près viennent sans doute de la réforme de la réforme opérée en 2017 à l'issue du changement de gouvernement... on a bricolé un truc bâtard en réintroduisant l'histoire des arts sans toucher à l'ensemble du texte... et c'est à nous de se débrouiller

@Thalie : oui je suis d'accord avec toi votre fiche de choix est très ambigüe sur ces notions de projets et de sujet. Votre fiche est pourtant bien plus complète que dans de nombreux établissements, j'ai vu des cas où les élèves donnaient un sujet sur un coin de feuille de brouillon déchirée et parfois même on découvrait le sujet au début de l'oral !!!

Dans le cadre de l'HDA, il ne faut pas oublier que le sujet doit rentrer dans un thème défini dans une liste, et aussi dans un objet d'étude vu en classe. Et trop souvent, les élèves proposent des sujets qui sortent du cadre si jamais l'établissement n'est pas rigoureux. Et dans votre fiche, il serait sans doute utile de bien différencier un sujet d'HDA en demandant l'oeuvre, le thème et l'objet d'étude.

Cette fiche n'est pas anondine car elle donne à tous les intervenants la marche à suivre. Il est clair que dans votre établissement si on indiquait partout projet ou sujet, cela calmerait les partisans du projeeeeeeeeeet !!! (à crier avec la voie cassée)  

Mais déjà le terme de soutenance n'est pas très bien choisi non plus. Je suis totalement d'accord avec Vautrin84, c'est clairement un truc batard, pour les HDA, finalement elles n'ont jamais vraiment disparues car l'année de transition on pouvait faire comme avant et l'année suivante on a eu ce truc batard.

Je pense aussi à une autre question qui suscite le clivage chez nous : l'oral blanc... Certains établissements font un oral blanc sur le même sujet qu'au DNB, alors que d'autres imposent un sujet différent.
Mon établissement est dans le deuxième cas, mais je suis plutôt partisan de faire passer un oral blanc sur le vrai sujet du DNB comme le font tous les enfants issues de familles qui sont capables de le faire.
Et comme cela m'arrive souvent pour les enfants des amis ou de la famille, et les conseils d'un prof sont vraiment très utiles, tous ceux que j'ai aidé m'ont toujours dit que mes conseils étaient très utiles et pertinents et ils ont toujours de bonnes notes. Alors je ne comprends absolument pas pourquoi je ne pourrais pas faire ce même travail (plutôt plaisant) avec nos élèves. Cette question me tient vraiment à coeur. C'est tout de même dingue d'avoir l'impression de mieux faire son boulot en dehors de l'établissement que dans l'établissement sous pretexte que NON, un oral blanc ne peut pas porter sur le même sujet que le vrai oral d'après une règle qui n'existe pas et que d'ailleurs beaucoup d'établissements ne suivent pas.

Ma fille a eu 100/100 puis 99/100 à ses deux oraux (le blanc et le DNB), mes collègues ont tous pensé que c'était normal, je l'ai aidé. En vrai, je n'ai rien fait, sauf mon boulot de prof, j'ai dit non, non, non, non, non, c'est mieux, c'est mieux, c'est mieux, c'est mieux, ah oui !!! Là c'est très bien. Et j'ai aussi imposé un calendrier... Bref nous sommes capables de faire exactement pareil avec un brevt blanc qui se déroule 3 semaines avant l'oral de DNB, au moins si on prend le même sujet on est sûr que l'élève sans aide n'aura fait cela en 1h la veille...

A chaque fois que j'ai fait des répétitions avec des neveux, nièces, enfant d'amis, j'ai toujours remarqué à quel point notre système n'exploitent pas du tout leur grande capacité de travail, entre la première et la troisième répétition, ils font plusieurs changements eux-mêmes et ils récitent cela sans regarder leur texte, je me dis qu'à mon âge, je ne serais pas capable d'en faire autant. Et cela n'a rien à voir avec le niveau des enfants. Même avec un élève qui n'est pas scolaire, du moment qu'on le guide un peu, il peut vraiment faire un bel oral.
Mais bon, d'un autre côté tout comme le Grand Oral du Bac, il n'y a pas vraiment d'heures prévues... J'ai même des collègues qui font des reproches aux parents, car on a tout bien expliqué sur le dossier...

Oui, tu as parfaitement raison. Heureusement, nous faisons la semaine prochaine des oraux blancs sur les....sujets projets pardon choisis pour le vrai oral. On va donc pouvoir les aider. Du moins mes collègues ont dit qu'ils pourraient rectifier le tir et bien expliquer aux élèves qui font un simple exposé niveau 5e qu'il faut faire un PROJET AVEC UNE VRAIE DEMARCHE !!!
Cette fiche est la fiche officielle il me semble, les bahuts qui ne la présentent pas ne sont pas dans les clous.
Ok, Vautrin, je comprends mieux le mélange, tu as certainement raison. Quel cafouillage, ce départ d'HDA et cette réintroduction ! On avait hyper investi cet oral quand il y avait l'HDA et tout a été détruit alors que cela marchait plutôt bien et que oui nos petits 3e faisaient des exposés mais qui pouvaient avoir beaucoup de personnalité.
Mes collègues ne parlent que de cela, n'attendent que cela, que cela soit hyper personnel. Ils les ont lancés sur "ma génération à des choses à vous dire" car ils veulent qu'ils s'engagent. On leur a donné des exemples : black lives matter, l'écologie, le harcèlement, le droit des femmes.

@ Thalie : dans mon collège c'est une fiche maison, mais j'aimerai bien savoir si votre fiche est bien la fiche officielle, ce ne serait pas plutôt une fiche proposée par votre rectorat ?

En tout quand je recherche les différentes fiche de choix on voit bien qu'il en existe une multitude. C'est d'ailleurs totalement absurde. Mais l'avantage c'est qu'on voit que certaines fiches sont vraiment bien détaillées.