Sarkozy "chouchoute" les agrégés". C'est "Le Monde" qui l'affirme.

Roumégueur Ier a écrit:

Celeborn a écrit:

Roumégueur Ier a écrit:
Y a du boulot, c'est clair et ce ne serait pas facile à mettre en place, mais je trouve le système actuel totalement suranné et ne mettant pas assez en avant l'expérience et la transmission réelle du savoir, mais ça ne tient qu'à moi. L'érudition est une part du métier, elle est essentielle mais elle ne fait pas tout.

Mieux vaut un système suranné qu'un système népotique.

Alors tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes...

Caricature.

Tout n'est pas pour le mieux, mais la transmission des savoirs, ça ne s'évalue pas comme ça. Toutes les épreuves « professionnelles » des concours sont soit des épreuves disciplinaires déguisées, soit des épreuves de conformité idéologique, ce qui est nettement pire que la première solution. Ce n'est pas un hasard : c'est qu'on NE PEUT PAS évaluer objectivement la valeur ajoutée d'un professeur, car la pédagogie est un art, pas une science exacte. Ce que tu proposes dérivera immanquablement dans le piston, le formatage idéologique, le népotisme et autres joyeusetés : c'est inévitable ; ce sera le règne de l'arbitraire.

ben moi je ne me sens pas à l'aise en collège....
J'adorais la linguistique, l'histoire de la langue, et mes connaissances ne me servent absolument à rien actuellement... et je me rends compte aussi que je n'ai pas envie d'apprendre aux élèves à parler espagnol et que je préférerais transmettre des connaissances sur la langue et sur la culture des pays hispanophones... (bon ça, c'est encore un autre problème...)

Celeborn a écrit:

Roumégueur Ier a écrit:

Celeborn a écrit:

Roumégueur Ier a écrit:
Y a du boulot, c'est clair et ce ne serait pas facile à mettre en place, mais je trouve le système actuel totalement suranné et ne mettant pas assez en avant l'expérience et la transmission réelle du savoir, mais ça ne tient qu'à moi. L'érudition est une part du métier, elle est essentielle mais elle ne fait pas tout.

Mieux vaut un système suranné qu'un système népotique.

Alors tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes...

Caricature.

Tout n'est pas pour le mieux, mais la transmission des savoirs, ça ne s'évalue pas comme ça. Toutes les épreuves « professionnelles » des concours sont soit des épreuves disciplinaires déguisées, soit des épreuves de conformité idéologique, ce qui est nettement pire que la première solution. Ce n'est pas un hasard : c'est qu'on NE PEUT PAS évaluer objectivement la valeur ajoutée d'un professeur, car la pédagogie est un art, pas une science exacte. Ce que tu proposes dérivera immanquablement dans le piston, le formatage idéologique, le népotisme et autres joyeusetés : c'est inévitable ; ce sera le règne de l'arbitraire.

C'est bien possible, malheureusement, mais qui ne tente rien n'a rien. Cela demanderait une évaluation très lourde et très coûteuse nécessitant la présence d'un jury sur plusieurs séances d'une même séquence, car cela n'aurait de sens qu'in vivo. Je déclare donc mon projet mort-né! Désolé d'avoir pu choquer vos chastes oreilles et d'avoir pu élaborer un machiavélique système de népotisme absolu en voulant porter davantage l'attention à la transmission du savoir, qui, finalement, n'a d'importance que pour ces gogos de pédagogistes (là oui, je caricature).

dans ce cas, lalilala, il faut se tourner vers la fac ? En tout cas je trouve les manuels actuels d'allemand nuls de chez les nuls..
Je reprocherais quand même à l'agreg de langues de continuer à s'appuyer fortement sur la littérature, ce qui me semble peu réaliste et dépassé, il y a assez de choses à savoir en Histoire, économie, linguistique, évolution des idées..

Enfin, vous pointez le niveau des lycéens, il découle de la multiplication des matières imposées aux professeurs des écoles

Il découle surtout d'exigences de moins en moins fortes: il est vrai que je ne travaille pas en zep, je parle du milieu scolaire que je connais: nos élèves ne souffrent pas d'un manque d'intégration, de milieu sociaux défavorisés ou autres ils souffrent d'une dose incommensurable de fainéantise: et tout ce que l'on fait c'est leur dire: ne t'en fais pas si tu n'as as le niveau on va faire du soutien, du rattrapage, des stages passerelles et hop ça ira: pourquoi diable se mettraient-ils au travail? Au surplus si tu ne réussis pas, c'est que le prof n'est pas un bon "passeur de savoir", c'est ça?
Et pendant ce temps, tout ce qu'on trouve, c'est d'aller dans le sens du poil et taper sur les agrégés (normal, ils sont moins nombreux) pour pointer du doigt ces "fainéants qui ne font pas autant de travail que les certifiés: au cas où on pourrait leur ajouter quelques heures.Ras le bol d'une profession qui raisonne toujours à l'envers.

Ben voyons, qu'est-ce qu'on en a à foutre de la littérature, hein?

Roumégueur Ier a écrit:
C'est bien possible, malheureusement, mais qui ne tente rien n'a rien. Cela demanderait une évaluation très lourde et très coûteuse nécessitant la présence d'un jury sur plusieurs séances d'une même séquence, car cela n'aurait de sens qu'in vivo. Je déclare donc mon projet mort-né! Désolé d'avoir pu choquer vos chastes oreilles et d'avoir pu élaborer un machiavélique système de népotisme absolu en voulant porter davantage l'attention à la transmission du savoir, qui, finalement, n'a d'importance que pour ces gogos de pédagogistes (là oui, je caricature).

Je ne suis pas choqué, et je ne remets pas en cause vos bonnes intentions. Mais le principe de réalité fait que mettre une place une chose de cet ordre serait une absolue catastrophe.
Quant aux pédagogistes, il m'avait semblé qu'ils ne juraient que par les compétences et les tâches complexes, ces derniers temps, portant aussi peu d'attention qu'il est possible à la transmission des savoirs (je ne caricature pas).

« Création d’une agrégation de sciences de l’éducation.

Un prochain numéro spécial du Bulletin Officiel de l’Éducation nationale devrait rendre publique une mesure attendue depuis quelque temps déjà par de nombreux acteurs de l’Éducation nationale, des directeurs d’IUFM aux syndicats d’enseignants majoritaires et dont l’importance parle d’elle-même, puisqu’il s’agit du décret portant création de l’agrégation de sciences de l’éducation. Le texte du décret sera d’ailleurs accompagné d’un commentaire en forme de pré-ambule du Ministre lui-même. Cette nouvelle agrégation se démarque de celles actuellement existantes par son caractère résolument innovant, touchant aussi bien à la nature de son programme et de ses épreuves qu’à la composition de son jury.

La première nouveauté concerne les candidats : ceux-ci devront être déjà titulaires d’une agrégation, d’un Capes ou d’un Capet, d’un professorat des écoles ou d’un doctorat en sciences de l’éducation. Mais la nature de ses épreuves est encore bien plus nouvelle, puisqu’on rompt délibérément avec la dichotomie désuète entre épreuves écrites anonymes d’admissibilité et épreuves orales d’admission pour faire place à des formes d’évaluation modernes, totalement inédites dans l’univers des concours “classiques”.

L’admissibilité est prononcée à l’issue de deux épreuves :

1. Un oral par équipe où les différents candidats associés (neuf au total) doivent d’abord se concerter sur l’organisation de la préparation de l’épreuve et se répartir les rôles, chaque candidat étant évalué, non au travers de sa contribution personnelle à la production de l’ensemble, mais dans son aptitude au travail en équipe, grâce à la présence dans le groupe d’un membre du jury à l’insu des candidats qui sera spécialement mandaté pour une évaluation en situation.
2. La présentation d’un mémoire pédagogique, préalablement élaboré, et comportant d’une part, une analyse sociologique d’une problématique pédagogique donnée, et d’autre part des propositions d’innovation et de réforme dans les pratiques ou le dispositif de formation et d’évaluation des enseignants, en liaison avec la psychologie cognitive et comportementaliste et/ou la didactique.

Quant aux épreuves d’admission, elles comportent un triptyque ainsi composé :

1. Un premier oral portant sur la didactique de leur discipline de licence ou maîtrise (on souligne qu’il s’agit de didactique, et non des disciplines pour elles-mêmes) pour les candidats titulaires d’une agrégation, d’un Capes ou Capet ou d’un professorat de écoles, et sur la didactique générale pour les candidats titulaires d’un doctorat des sciences de l’éducation.
2. Un second oral portant sur l’enseignement d’une discipline “aussi éloignée que possible de [la] discipline de référence” des candidats (ce qui vise essentiellement à favoriser le décloisonnement disciplinaire). Les titulaires d’un doctorat de sciences de l’éducation sont dispensés de cette épreuve.
3. Un entretien informel avec le jury permettant d’apprécier les motivations du candidat.

Autre nouveauté capitale : la composition du jury. Celui-ci comprend, pour les épreuves d’admission, des personnalités “extérieures” et notamment des parents d’élèves, choisies “pour leur implication dans les projets éducatifs” .

Mais l’innovation la plus spectaculaire touche aux programmes. Ceux-ci sont tout simplement supprimés ; tout au plus sera-t-il établie chaque année une liste non exhaustive de thèmes ayant trait aux sciences de l’éducation, assortie d’une bibliographie, par les directeurs d’IUFM en concertation avec les formateurs de ces Instituts, les syndicats d’enseignants majoritaires et les fédérations de parents d’élèves.

Dans l’esprit des promoteurs de cette nouvelle agrégation, il s’agit de prendre date, et selon les déclarations de l’un d’entre eux, de “privilégier l’état d’esprit plutôt que l’acquisition d’une somme de connaissances figées” : en d’autres termes, favoriser les têtes bien faites au détriment des têtes bien pleines (ou trop pleines). On ne saurait que s’en réjouir, à l’exemple de M. Philippe Meirieu à qui échoit l’honneur de présider le premier jury et qui explique “qu’il y a urgence, au XXIe siècle, à débarrasser l’enseignement des conceptions sclérosées qui l’encombrent encore et l’empêchent d’acquérir le caractère profondément démocratique et centré sur l’intérêt des élèves qu’il doit impérativement présenter”, précisant en outre que dans le jury qu’il est chargé de constituer, il n’y aura pas d’autres agrégés que ceux nommés sur liste d’aptitude, ceci pour éviter, dit-il, que puissent “se reproduire des mécanismes de sélection fondés sur la simple transmission des savoirs et si justement décriés” ; et Philippe Meirieu voit dans cette nouvelle agrégation “le modèle des futurs concours de recrutement du IIIe millénaire pour recruter les enseignants-citoyens de demain”.

Les premiers lauréats de l’agrégation de sciences de l’éducation (environ 450 places pour la première session) seront affectés pour partie dans les IUFM, où ils seront les fers de lance de la nouvelle politique de formation des enseignants, et pour partie dans les différents établissements scolaires, où ils seront chargés d’animer les équipes pédagogiques et d’initier les enseignants aux innovations pédagogiques impulsées par l’institution. »

Mike92 a écrit:dans ce cas, lalilala, il faut se tourner vers la fac ? En tout cas je trouve les manuels actuels d'allemand nuls de chez les nuls..
Je reprocherais quand même à l'agreg de langues de continuer à s'appuyer fortement sur la littérature, ce qui me semble peu réaliste et dépassé, il y a assez de choses à savoir en Histoire, économie, linguistique, évolution des idées..

Peut-être mais j'ai l'impression que si on n'est pas ami avec quelques personnes bien placées, c'est mal barré...en plus, ils recrutent souvent ceux qui font de la recherche en même temps et je n'ai pas du tout envie de me lancer dans une thèse. Dommage que l'agreg ne permette pas d'accéder plus facilement au supérieur...

JPhMM a écrit:Vous n'imaginez pas une seconde revenir sur cela, non ? :shock:

Si la réponse est oui, imaginez un instant les calculs nécessaires pour les collègues agrégés en collège ayant un complément de service en lycée (c'est rare, mais ça existe). :lol!:
Essayez de calculer le truc, vous allez voir. :lol:

Entièrement d'accord, agregée d'histoire, j'ai 16 heures au collège (sur 3 niveaux + euro) et 3 heures de DNL en lycée en complément de service à 70 km de chez moi, qui m'ont été proposées parce que le poste entier venait d'être supprimé et qu'il n'y avait plus personne pour assumer la DNL! Faites le calcul des préps, des corrections et de l'organisation que ça suppose! Personnellement je ne préfère pas compter.

serait-ce donc pour cela que Sarkozy a glissé ce matin sur France Inter le mot "agrégation" alors qu'il parlait de cyclisme Une façon comme une autre de réutiliser un mot récemment appris !

Sinon, je constate qu'il y a toujours des gens pour râler contre les fainéants d'agrégés en collège qui ont trois heures de cours en moins ! Franchement, après avoir cherché à être en lycée, voire dans des sections spécifiques de lycée ou dans le supérieur, pendant 10 ans quand même, avoir été méprisée, vraiment, je trouverais que c'est un comble de me faire "payer" l'incapacité de l'EN à m'affecter au mieux. Maintenant, je suis - enfin - en poste, en collège ! qu'on me fiche la paix !
Et puis en ces temps où les certifiés sont si mal payés, je n'estime pas qu'un agrégé est trop payé... juste correctement payé.

Tout à fait d'accord.

Tout à fait d'accord aussi. Il ne manquerait plus qu'on se soit tué la santé à obtenir un concours plus difficile :succes: censé nous apporter un job meilleur, que l'EN n'a jamais été capable de nous fournir, et nous en faire payer les conséquences! :colere:

iphigénie a écrit:

Enfin, vous pointez le niveau des lycéens, il découle de la multiplication des matières imposées aux professeurs des écoles

Il découle surtout d'exigences de moins en moins fortes.[...] Au surplus si tu ne réussis pas, c'est que le prof n'est pas un bon "passeur de savoir", c'est ça?
Et pendant ce temps, tout ce qu'on trouve, c'est d'aller dans le sens du poil et taper sur les agrégés (normal, ils sont moins nombreux) pour pointer du doigt ces "fainéants qui ne font pas autant de travail que les certifiés: au cas où on pourrait leur ajouter quelques heures.Ras le bol d'une profession qui raisonne toujours à l'envers.

Tout à fait d'accord, combiné à la suppression d'heures de cours de français, le nivellement par le bas fait des dégâts incommensurables et le socle commun ne fait que nous tirer vers le bas du bas.
De même, il y a une tendance réelle et tenace à tenir l'enseignant pour seul responsable de l'échec de ses élèves (ces mots figurent presque verbatim sur la dernière circulaire de rentrée-espérons d'ailleurs que cela soit vraiment la dernière de ce gouvernement).
Ceci dit, votre parti pris me froisse : je ne tape pas sur les agrégés, je ne les ai jamais traités de fainéants, jamais. Je voulais juste ouvrir un débat qui me semblait intéressant, mais bon, vu les commentaires acides que je reçois, et comme je raisonne à l'envers, je n'ai donc aucune légitimité à m'exprimer.
On parlera plus tard de tolérance et de déformation des propos tenus, il y a de la matière.

Bientôt, on entendra ce genre de discours (enfin, cela a déjà commencé...) :

"Les professeurs des écoles font 26 heures par semaine, pourquoi les professeurs certifiés n'en feraient-ils pas autant ?"
"Un contractuel fait le même travail qu'un certifié hors-classe, or à travail égal salaire égal, donc payons les certifiés comme les contractuels"
"Les contractuels n'ont pas la garantie de l'emploi, faisons de même pour les professeurs certifiés"

Conclusion : les professeurs certifiés sont des nantis priviliégiés !
Et surtout, nivelons par le bas !

Bravo pour votre esprit de caricature Meskiangasher, vous oubliez juste que, comme pour les professeurs de lycée professionnel, les professeurs des écoles n'ont pas d'agrégation adaptées à leur spécificité... comme s'ils n'en étaient pas dignes. Cela démontre toute l'injustice du système actuel. Pour remettre encore une fois les choses en perspective, 15 heures de cours en lycée, pourquoi pas, même si d'autres se cognent au moins 18 heures, c'est une carotte comme une autre. Par contre, un agrégé qui fait le choix d'être en collège, je ne vois pas l'injustice à lui demander de bien vouloir faire 18 heures de cours, d'autant que quelques uns les font déjà puisque des chefs d'établissements leur rajoutent des HSA, d'ailleurs très ruineuses.

et comment déterminer si un agrégé fait le choix d'être en collège ?

Parce qu'à moins d'interdire aux agrégés les voeux en collège...
Tout agrégé qui fait un voeu en collège, par exemple pour éviter de rester TZR, parce que, réaliste, il sait que s'il s'entête à faire des voeux lycée il n'aura rien : donc cet agrégé-là, on considère qu'il cherche à éviter le lycée, et on le sanctionne ?

Roumégueur Ier a écrit: vous oubliez juste que, comme pour les professeurs de lycée professionnel, les professeurs des écoles n'ont pas d'agrégation adaptées à leur spécificité... comme s'ils n'en étaient pas dignes. Cela démontre toute l'injustice du système actuel.

Des années que je réclame une "agrégation" (z'avez vu les guillemets?) pour les PLP...

Mais les PE et les PLP peuvent passer l'agrégation dans la discipline de leur diplôme.
Et les PLP peuvent même postuler et obtenir l'agrégation par liste d'aptitude. Toujours dans la discipline de leur(s) diplôme(s).

Daphné a écrit:Mais les PE et les PLP peuvent passer l'agrégation dans la discipline de leur diplôme.
Et les PLP peuvent même postuler et obtenir l'agrégation par liste d'aptitude. Toujours dans la discipline de leur(s) diplôme(s).

Soyons sérieux.
Pratiquement impossible de réussir une agrég dans des niveaux auxquels on n'a jamais enseignés! Et ce n'est pas pour autant qu'on voudrait enseigner en collège ou en lycée: je voudrais rester au LP, moi!
Et quant à l'agreg sur liste d'aptitude...Non seulement je ne trouve pas ça normal, mais s'il fallait compter dessus...

Daphné a écrit:Mais les PE et les PLP peuvent passer l'agrégation dans la discipline de leur diplôme.
Et les PLP peuvent même postuler et obtenir l'agrégation par liste d'aptitude. Toujours dans la discipline de leur(s) diplôme(s).

C'est vrai, ils le peuvent, tout est possible, mais ce n'est pas une agrégation adaptée à ces enseignants polyvalents, ni adaptée aux publics qu'ils ont face à eux. Demander à un professeur de maternelle une séquence portant sur le programme de terminales littéraires, ça ne vous semble pas farfelu? Pourtant, je suis sûr que cet enseignant aurait beaucoup de choses à dire sur l'apprentissage en maternelle, qui, ceci dit, est aussi fondamental que ce que l'on apprend au lycée.
Tiens, il n'existe même pas d'agrégation pour les professeurs de l'enseignement agricole non plus, pourtant je peux vous affirmer que tout y est très différent de l'EN. Tiens, il y a aussi très peu d'inspecteurs de professeurs des écoles qui ont eux-mêmes été professeurs des écoles... encore une aberration de plus.

Adri a écrit:et comment déterminer si un agrégé fait le choix d'être en collège ?

Parce qu'à moins d'interdire aux agrégés les voeux en collège...
Tout agrégé qui fait un voeu en collège, par exemple pour éviter de rester TZR, parce que, réaliste, il sait que s'il s'entête à faire des voeux lycée il n'aura rien : donc cet agrégé-là, on considère qu'il cherche à éviter le lycée, et on le sanctionne ?

C'est vrai, vous avez raison, difficile de voir ceux qui le font par choix et ceux qui y sont forcés. Dans ce cas, coupons la poire en deux, estimons qu'en collège, la contrepartie financière de l'agrégation suffit et que tous ceux qui sont affectés en collège aient 18 heures de cours, chiche! (Svp, ne me jetez que des tomates et navets pourris, ne gâchez pas la nourriture qui serait encore consommable... :boulet: )

cath5660 a écrit:

Daphné a écrit:Mais les PE et les PLP peuvent passer l'agrégation dans la discipline de leur diplôme.
Et les PLP peuvent même postuler et obtenir l'agrégation par liste d'aptitude. Toujours dans la discipline de leur(s) diplôme(s).

Soyons sérieux.
Pratiquement impossible de réussir une agrég dans des niveaux auxquels on n'a jamais enseignés! Et ce n'est pas pour autant qu'on voudrait enseigner en collège ou en lycée: je voudrais rester au LP, moi!
Et quant à l'agreg sur liste d'aptitude...Non seulement je ne trouve pas ça normal, mais s'il fallait compter dessus...

Et un étudiant qui passe l'agrégation, ça n'existe pas ?? Sans avoir enseigné ?
Quant à la liste d'aptitude, on peut être contre, c'est un autre débat.
Je disais simplement qu'il était possible de postuler et même de l'obtenir.
Je n'ai jamais dit que c'était automatique ni facile, pour les certifiés qui postulent non plus d'ailleurs.
Ni qu'il fallait compter desssus :lol:

Mais tout à fait Roumégueur. Si j'ai l'agrégation (que je prépare), et que je suis en collège, faire 18h me paraît légitime. Ça a déjà été débattu à de nombreuses reprises ici. Pour moi, il devrait y avoir seulement la différence de salaire. Et pour les horaires, tous les enseignants de lycée : 15h, tous ceux de collège : 18h. Et comme ça, libre aux agrégés d'enseigner en collège s'ils préfèrent, c'est leur droit après tout.

Eh bien je vais sans doute en faire râler certains, mais m'étant résignée à enseigner au collège, je n'ai aucune envie de compenser les problèmes de gestion de l'EN en augmentant mon nombre d'heures de cours !
(en plus, j'ai déjà du mal à compléter mon service...)

Madame_Prof a écrit:Mais tout à fait Roumégueur. Si j'ai l'agrégation (que je prépare), et que je suis en collège, faire 18h me paraît légitime. Ça a déjà été débattu à de nombreuses reprises ici. Pour moi, il devrait y avoir seulement la différence de salaire. Et pour les horaires, tous les enseignants de lycée : 15h, tous ceux de collège : 18h. Et comme ça, libre aux agrégés d'enseigner en collège s'ils préfèrent, c'est leur droit après tout.

Voilà qui va redorer le blason du collège.

Navré, mais je crois que la tâche y est souvent + épuisante qu'au lycée… question de public.

Sinon, c'est vraiment sympa, cette 300e rediffusion du film « les agrégés, ces gros profiteurs ». On n'est jamais si bien trahi que par sa propre profession.

Adri a écrit:Eh bien je vais sans doute en faire râler certains, mais m'étant résignée à enseigner au collège, je n'ai aucune envie de compenser les problèmes de gestion de l'EN en augmentant mon nombre d'heures de cours !
(en plus, j'ai déjà du mal à compléter mon service...)

Je suis d'accord.