Comment j'ai pourri le web

Jean-no a écrit:

condorcet a écrit:Jean-No, il peut y avoir des références anciennes qui restent tout à fait valables. Je ne m'explique pas bien votre ressentiment contre les spécialistes.
Autre chose : lorsqu'on écrit un article (ce qui prend du temps) et qu'en un éclair, son contenu est changé, on peut en concevoir quelque envie de ne pas réitérer l'expérience.

Mais quel ressentiment ? Aucun ressentiment !
Je veux juste dire que les spécialistes ne sont pas forcément compatibles avec Wikipédia. Pas avec moi, hein !
Et je comprends absolument le problème que vous mentionnez. Cependant, connaissant Wikipédia, je sais deux choses : 1) ce qui a été supprimé n'est pas perdu et 2) le "correcteur" indélicat n'a pas forcément raison, sa correction peut être mise en cause à son tour, on peut la supprimer la suppression,...

Je reconsidérerai ma position le jour il n'aura jamais raison.

Jean-no a écrit:
Wikipédia n'est pas une démocratie (le grand nombre dicte sa loi au petit), justement, tout peut se débattre et s'argumenter jusqu'à atteindre le consensus. Je sais que le résultat est variable mais il arrive qu'il soit bon.

Je rêve ou vous êtes en train de défendre que la vérité n'est pas absolue ?

Jean-no a écrit:

Le grincheux a écrit:Cet article (en dehors de la remarque qui a été ajoutée en tête) est parfaitement documenté et la bibliographie comporte des ouvrages de spécialistes (qui ont effectivement écrit ces ouvrages). Ça contredit donc votre discours.

Je ne sais pas si j'ai un discours. J'ai quelques opinions et une expérience.
Je ne comprends toujours pas ce qui est scandaleux dans l'article en question.

Il n'y a strictement rien de scandaleux. C'était pour donner un contre-exemple à vos propos.

Le grincheux a écrit:Je reconsidérerai ma position le jour il n'aura jamais raison.

Je veux dire : ce n'est pas parce que quelqu'un corrige quelque chose que les autres Wikipédiens considèrent qu'il a raison, quand bien même il s'agirait d'un vétéran bien connu de tous.

Le grincheux a écrit:Je rêve ou vous êtes en train de défendre que la vérité n'est pas absolue ?

Je suis sûr que la vérité est absolue, mais aussi qu'elle nous échappe forcément, qu'on court après, plus ou moins bien, et depuis notre point de vue et donc, avec un effet de loupe et des biais divers. Pour moi, celui qui a raison n'est pas celui qui détient la vérité absolue - celui-là c'est le religieux, le dictateur, enfin celui qui a un truc à vendre -, c'est celui qui la recherche.

Le grincheux a écrit:

Jean-no a écrit:

Le grincheux a écrit:Mais est-ce que vous comprenez ce que je vous dis ? Je vous mets au défi de trouver des articles totalement moisis ou bidonnés dans les IEEE-Transactions, chez McGH ou chze Springer Verlag. Maintenant, effectivement, si votre référence en la matière vient de Science et Avenir... Lorsque je recherche des références scientifiques, je commence par rechercher dans le catalogue de certaines maisons d'édition connues pour leur sérieux.

Soyez moins agressif, c'est inutile et c'est chiant. On discute, non ? Si vous avez un problème d'autorité à régler ou que sais-je, ça ne me regarde pas, vous avez toute ma sympathie et ma commisération mais je ne peux rien faire de plus.

Je n'ai aucun problème d'autorité à régler et j'aimerais bien avoir une discussiona vec vous sans que vous lisiez entre les lignes parce que c'est à la longue assez fatiguant. Ce que vous ne supportez pas, c'est surtout que je vous mets le nez dans vos contradictions. Vous me dites que l'écrit n'est pas une garantie et je suis parfaitement d'accord. Je vous réponds que si l'on choisit ses publications, d'un seul coup, le risque est moindre. Qu'est-ce que vous ne comprenez pas ?

Science et Avenir est imprimé, comme les livres sur l'ésotérisme et comme certains "Que Sais-je?" qui déshonorent le genre : le fait d'être imprimé n'est pas une garantie.

Ai-je dit une seule fois le contraire ?

Si vous comparez les mauvais articles de Wikipédia aux meilleures publications scientifiques, évidemment, Wikipédia ne fait pas le poids. So what ? Pourquoi ne pas comparer au Quid ou à l'encyclopédie Larousse, qui sont déjà plus sur son créneau ? Pour moi l'apport de Wikipédia c'est que, pendant le film, je peux aller vérifier d'où je connais l'actrice. C'est qu'un gamin qui n'a jamais eu un livre puisse trouver la date de naissance de Gustave Flaubert. Par ailleurs, quand un article de Wikipédia est bon, il contient précisément la référence vers les articles importants que vous évoquez.

Ça, ça m'étonnerait. Vous devriez arrêter de dire ce genre de choses. Les articles auxquels je fais allusion ne sont pas accessibles gratuitement sur le web (pour IEEE, il faut passer par IEEExplore qui est payant). Idem pour les contenus exhaustifs des grandes maisons d'édition.

Le grincheux a écrit:

La caution scientifique, idéalement, est apportée par les lecteurs, puisque ces derniers peuvent modifier ou commenter les articles.

Merci de me faire rire. J'en avais besoin.

De rien, mais c'est très sérieux. Je ne dis pas que Wikipédia rend le savoir démocratique (au sens où les gens voteraient pour savoir si la Terre est plate) mais que le spécialiste et le connaisseur peuvent donner leur avis sur un article, le critiquer ou l'améliorer.

Sauf que le spécialiste a d'autres choses à faire que cela. Et que lorsque ses écrits sont censurés une fois, deux fois, trois fois, il passe à autre chose. Ce que vous ne voulez pas comprendre, c'est qu'il n'y a aucune garantie que la population des contributeurs à Wikipédia soit typique de la population générale et que la population des contributeurs n'a aucune garantie d'avoir assez de connaissance pour critiquer tous les articles.

Et ça arrive. Un problème que j'ai constaté par contre est que les spécialistes sont souvent spécialistes d'eux-mêmes et incapables de voir que leur savoir nécessite une mise à jour ou une mise en perspective, mais c'est un autre problème. Ainsi la fameuse "Alithia", plus grande adversaire de Wikipédia, me semble surtout avoir pour reproche de départ que les sujets de philosophie ne suivent pas les propositions émises dans sa thèse il y a des années...

Le grincheux a écrit:Plus sérieusement, dans mon domaine de prédilection, nous sommes une petite poignée en France et à peine plus dans le monde. Nous nous connaissons à peu près tous, au moins de nom, et aucun de nous ne contribue à Wikipedia. Pourtant, des pages traitant de nos sujets favoris pullulent sur Wikipedia. Ce sont donc des spécialistes qui débattent de sujets qu'ils maîtrisent parfaitement (le sujet en question, c'est le traitement du signal appliqué au traitement d'antennes : il y a des mathématiques amusantes avec la résolution de problèmes NP-complet, des mathématiques sur des corps finis et j'en passe...). Aucune de ces pages ne tient la route et on a de la chance lorsqu'elles ont été écrites par des étudiants qui n'ont pas tout compris de travers. Alors dire que la caution scientifique est apportée par les lecteurs signifie simplement que du néant peut surgir une certaine forme d'intelligence spontanée. Qu'il y ait des articles intéressants et parfaitement documentés sur les techniques de division, c'est possible, c'est même certain parce le nombre de lecteurs est suffisant et que la division est un mécanisme encore largement étudié. Mais ce n'est pas le cas pour toutes les connaissances réellement pointues.

Excuse-moi, mais "les lecteurs" ça n'est pas "les lecteurs ignorants", tu en fais partie aussi. Et tu peux (et je dirais que c'est presque un devoir moral de le faire d'ailleurs, sachant l'importance de Wikipédia) tout à fait contribuer à améliorer ce qui mérite de l'être.

Non. Je ne le ferais plus. Je ne le ferais plus parce que j'ai assisté depuis dix ans à la foire wikipediesque sur des articles de fond auxquels j'ai participé et que c'est une perte de temps. À partir du moment où la voix de n'importe qui ignorant presque totalement le sujet peut faire du lobbying pour casser des articles, je ne vois pas pourquoi je devrais perdre mon temps à rétablir la vérité.

Au passage, il y a une légère nuance entre un lecteur ignorant et un lecteur qui n'est pas ignorant mais qui ne maîtrise pas à fond le sujet.

Au passage, et quoi qu'en puisse dire WK, le futur, c'est sans "s"

Jean-no a écrit:

Le grincheux a écrit:Je rêve ou vous êtes en train de défendre que la vérité n'est pas absolue ?

Je suis sûr que la vérité est absolue, mais aussi qu'elle nous échappe forcément, qu'on court après, plus ou moins bien, et depuis notre point de vue et donc, avec un effet de loupe et des biais divers. Pour moi, celui qui a raison n'est pas celui qui détient la vérité absolue - celui-là c'est le religieux, le dictateur, enfin celui qui a un truc à vendre -, c'est celui qui la recherche.

Vous parlez de consensus et je ne puis être d'accord. La vérité est absolue et indépendante de celui qui la prophesse et existe même en dehors de lui. En d'autres termes, le consensus n'a jamais accouché de la vérité (l'histoire est d'ailleurs pleine de contre-exemples).

Cripure a écrit:
Au passage, et quoi qu'en puisse dire WK, le futur, c'est sans "s"

Exact, mais ce n'est pas la peine de s'énerver.

Le grincheux a écrit:le consensus n'a jamais accouché de la vérité

Au passage, le consensus sur Wikipédia ne se fait pas sur la vérité, mais ceux qui en parlent.
En d'autres termes, sur Wikipédia on ne décide pas si Dieu existe ou pas, on donne la parole aux voix notables qui ont traité du sujet (philosophes...), on expose les controverses, on fournit les sources. C'est une position humble, pas facile à tenir, et qui à mon avis mérite plutôt des encouragements.

Jean-no a écrit:

condorcet a écrit:Jean-No, il peut y avoir des références anciennes qui restent tout à fait valables. Je ne m'explique pas bien votre ressentiment contre les spécialistes.
Autre chose : lorsqu'on écrit un article (ce qui prend du temps) et qu'en un éclair, son contenu est changé, on peut en concevoir quelque envie de ne pas réitérer l'expérience.

Mais quel ressentiment ? Aucun ressentiment !
Je veux juste dire que les spécialistes ne sont pas forcément compatibles avec Wikipédia. Pas avec moi, hein !
Et je comprends absolument le problème que vous mentionnez. Cependant, connaissant Wikipédia, je sais deux choses : 1) ce qui a été supprimé n'est pas perdu et 2) le "correcteur" indélicat n'a pas forcément raison, sa correction peut être mise en cause à son tour, on peut la supprimer la suppression,...

Alors, autant pour moi.

Jean-no a écrit:

Le grincheux a écrit:Vous parlez de consensus et je ne puis être d'accord. La vérité est absolue et indépendante de celui qui la prophesse et existe même en dehors de lui. En d'autres termes, le consensus n'a jamais accouché de la vérité (l'histoire est d'ailleurs pleine de contre-exemples).

Là on dévie un peu vers la philosophie. La vérité n'a jamais été décrétée par consensus,

Relisez-vous

Jean-no a écrit:

Le grincheux a écrit:Vous parlez de consensus et je ne puis être d'accord. La vérité est absolue et indépendante de celui qui la prophesse et existe même en dehors de lui. En d'autres termes, le consensus n'a jamais accouché de la vérité (l'histoire est d'ailleurs pleine de contre-exemples).

Là on dévie un peu vers la philosophie. La vérité n'a jamais été décrétée par consensus, mais elle n'a jamais été connue de quiconque non plus, on ne peut que la rechercher, pas la connaître. En revanche la doxa scientifique peut décider à un certain moment de ce en quoi elle croit : Ptolémée, Newton, Einstein,... Et plus la science est motivée par des gens sérieux et honnêtes et plus, bien sûr, ils s'approchent du vrai.

la conclusion est donc que WP n'a aucune utilité pour un usage scolaire. Privé, si les gens le souhaitent. Pour moi, un dictionnaire (papier ou en ligne) remplira la plupart du temps le même usage. À l'école, des encyclopédies numériques accessibles aux élèves, des dictionnaires numériques ou pas, voilà ce qui devrait être recommandé. Bref, faire la distinction entre le savoir validé scientifiquement (qui n'est pas absolument parfait évidemment) et le savoir non validé.

condorcet a écrit:Alors, autant pour moi.

Pour détailler ma vision du rapport entre les spécialistes et Wikipédia, je vous renvoie vers la partie Wikipédia, une communauté oligarchique ? (sous-titre qui n'est pas de moi) de mon article sur owni. Je ne sais pas si vous serez d'accord avec moi mais au moins j'expose mon point de vue de manière assez complète.

Le grincheux a écrit:Relisez-vous

(la communauté) Wikipédia n'a d'autorité que sur ses articles, pas sur la vérité ! Je ne sais pas ce que j'ai pu dire pour que vous pensiez que j'ai pu dire autre chose.
Mais je suis un disciple d'Alfred Korzybski (La carte n'est pas le territoire), ce qui fait que je ne confonds pas un objet avec sa représentation.

Jean-no a écrit:

Le grincheux a écrit:Relisez-vous

(la communauté) Wikipédia n'a d'autorité que sur ses articles, pas sur la vérité ! Je ne sais pas ce que j'ai pu dire pour que vous pensiez que j'ai pu dire autre chose.
Mais je suis un disciple d'Alfred Korzybski (La carte n'est pas le territoire), ce qui fait que je ne confonds pas un objet avec sa représentation.

Mais c'est pourtant vous qui prétendiez que du consensus émerge la vérité ou au moins une partie de celle-ci.

Le grincheux a écrit:le consensus n'a jamais accouché de la vérité

Mais il crée des standards. On utilise ici Wikipedia comme homme de paille il me semble. Et si on parlait apache ou protocoles ou Pretty Good Privacy?

Comme beaucoup j'en ai marre que flash me crash, but yes ants are bugs too.

Marie Laetitia a écrit:la conclusion est donc que WP n'a aucune utilité pour un usage scolaire. Privé, si les gens le souhaitent. Pour moi, un dictionnaire (papier ou en ligne) remplira la plupart du temps le même usage. À l'école, des encyclopédies numériques accessibles aux élèves, des dictionnaires numériques ou pas, voilà ce qui devrait être recommandé. Bref, faire la distinction entre le savoir validé scientifiquement (qui n'est pas absolument parfait évidemment) et le savoir non validé.

Quand j'étais écolier, puis collégien, on ne m'a jamais montré d'encyclopédie. En revanche, mon papa était "cadre" et issu d'un milieu assez bourgeois, ce qui fait que nous avions non pas une mais deux encyclopédies (Universalis et Larousse) et des dictionnaires en veux-tu en voilà. Nous faisions partie des gens à qui Wikipédia n'aurait pas forcément apporté grand chose en tant qu'outil de savoir, sauf sur les groupes de rock et les pokemon (car il faut le dire, en tant qu'encyclopédie de la culture populaire, Wikipédia est un objet fascinant). Aujourd'hui quand je vois mes étudiants "des cités" qui savent tout du Japon féodal (et vivent complètement dedans malgré un background familial sans rapport), je me dis que Wikipédia, et plus généralement Internet, a modifié l'accès à la culture. Je ne vois pas comment on peut être contre sur le principe.
Une autre chose intéressante avec Wikipédia est son rapport au reste du monde : on peut lire les articles d'autres pays et certaines langues pour lesquelles n'a jamais existé aucune encyclopédie ou dont le nombre de locuteurs est très faible sont désormais représentées sur Wikipédia. J'avoue qu'il m'arrive souvent d'aller sur la Wikipédia anglophone pour trouver les articles les plus sérieux.
Enfin Wikipédia, c'est l'appropriation de la connaissance, on peut participer, et ce n'est pas pour rien que c'est jugé comme une abomination par de nombreux enseignants ou dans toutes les dictatures du monde : il y a là une affaire de pouvoirs et de territoires du savoir.

J'ai lancé un projet à la fac un peu aux débuts de Wikipédia en France, ça a duré cinq ans, il s'agissait de demander aux étudiants de contribuer à l'Encyclopédie libre. Cela leur demandait de faire attention à leur manière d'écrire, de se documenter, de ne pas copier coller un contenu sorti d'ailleurs, de confronter leur écriture et leurs informations à celles d'autres personnes, etc. C'est plutôt un projet du supérieur, mais on peut imaginer d'en faire une version pour plus jeunes : c'est, à mon avis, assez formateur.

Le grincheux a écrit:Mais c'est pourtant vous qui prétendiez que du consensus émerge la vérité ou au moins une partie de celle-ci.

Eh bien je me serai mal exprimé, car ma vision personnelle de la vérité exclut que quiconque la détienne. C'est sur le détail démontrable que Wikipédia recherche le consensus : Kant a-t-il dit que l'art était ceci ou cela ? On peut en discuter en confrontant des références à ses textes ou en évoquant les auteurs qui en ont parlé, et on atteindra non pas de grandes vérités sur l'art mais des faits sur Kant.

Jean-no a écrit:

Le grincheux a écrit:Mais c'est pourtant vous qui prétendiez que du consensus émerge la vérité ou au moins une partie de celle-ci.

C'est sur le détail démontrable que Wikipédia recherche le consensus.

Soupirs...

Jean-no a écrit:

Enfin Wikipédia, c'est l'appropriation de la connaissance, on peut participer, et ce n'est pas pour rien que c'est jugé comme une abomination par de nombreux enseignants ou dans toutes les dictatures du monde : il y a là une affaire de pouvoirs et de territoires du savoir.

Jean-no a écrit:
J'ai lancé un projet à la fac un peu aux débuts de Wikipédia en France, ça a duré cinq ans, il s'agissait de demander aux étudiants de contribuer à l'Encyclopédie libre. Cela leur demandait de faire attention à leur manière d'écrire, de se documenter, de ne pas copier coller un contenu sorti d'ailleurs, de confronter leur écriture et leurs informations à celles d'autres personnes, etc. C'est plutôt un projet du supérieur, mais on peut imaginer d'en faire une version pour plus jeunes : c'est, à mon avis, assez formateur.

il me semble que c'est pas négligeable non plus qu'il faut coder pour entrer "ses" données, ne serait-ce que pour les structurer (ref, titres, etc.)

Jean-no a écrit:C'est sur le détail démontrable que Wikipédia recherche le consensus

Phrase paradoxale.
Le démontrable n'a pas besoin du consensus. Il s'impose, en accord ou en dépit de tout consensus.

JPhMM a écrit:

Jean-no a écrit:C'est sur le détail démontrable que Wikipédia recherche le consensus

Phrase paradoxale.
Le démontrable n'a pas besoin du consensus. Il s'impose, en accord ou en dépit de tout consensus.

Visiblement, pour les contributeurs de Wikipedia, si...

JPhMM: ça depend quel monstre le démonstre. {facts.foxnews}

JPhMM a écrit:Le démontrable n'a pas besoin du consensus. Il s'impose, en accord ou en dépit de tout consensus.

Encore faut-il exposer les arguments et les références pour pouvoir aller à la recherche de ce consensus sur ce qui est démontrable. Et puis il y a des points difficiles à trancher : tel auteur est-il notable ou pas ? Telle opinion a-t-elle une importance ou pas, mérite-t-elle seulement d'être évoquée ? Tout ça se réfléchit.

C'est dommage que ces discussions sur WK soient perdues au milieu d'un topic où elles n'avaient rien à faire. Un fil spécial, peut-être ? Allo, les modos ?

Jean-no a écrit:

JPhMM a écrit:Le démontrable n'a pas besoin du consensus. Il s'impose, en accord ou en dépit de tout consensus.

Encore faut-il exposer les arguments et les références pour pouvoir aller à la recherche de ce consensus sur ce qui est démontrable.

Vous vous enfoncez.

Et puis il y a des points difficiles à trancher : tel auteur est-il notable ou pas ? Telle opinion a-t-elle une importance ou pas, mérite-t-elle seulement d'être évoquée ? Tout ça se réfléchit.

Ce qui n'a strictement rien à voir avec ce qui est démontrable.