apposition : juste pour vérifier

La Jabotte a écrit:depuis le temps, de nombreuses choses erronées ont été enseignées ou, pour mieux dire, de nombreuses choses correspondant aux multiples changements dans les programmes, y compris dans la grammaire scolaire.
De plus, il me semble évident que la grammaire "basique" n'a jamais été le fort des certifiés/agrégés en lettres modernes, étant donné qu'aucune épreuve dans le concours ne vient valider leur connaissance de la grammaire moderne. Ou alors, j'ai complètement oublié de me présenter à une épreuve. Ce que nous faisions en fac était passionnant et bien joli, mais personne n'a jamais vérifié que nous savions ne serait-ce que faire la différence entre attribut du COD et épithète. Par exemple. Cela dépend peut-être des facs, hein.

Ce n'est pas que c'est juste ou faux, c'est que la façon de définir change sans cesse, empêchant maîtres et élèves, désormais, de se comprendre. Quand j'étais élève, il n'y avait pas de groupe nominal ni d'expansion d'icelui. Je n'ai jamais rencontré "épithète détachée", je ne connais qu'apposition. Bon, je veux bien faire la différence entre "la ville, Rome en l'occurrence, " et "la ville de Rome". Mais bon, si on s'en passait il y a trente ans, on doit pouvoir s'en passer aujourd'hui.

De plus, il me semble évident que la grammaire "basique" n'a jamais été le fort des certifiés/agrégés en lettres modernes, étant donné qu'aucune épreuve dans le concours ne vient valider leurs connaissances.....

euhhhhhhh
Tu voulais parler des lettres classiques plutôt?
à l'agreg de lettres modernes, y a pas mal de grammaire à ingurgiter...Et justement avec toute cette terminologie qu'on envoie aux orties en collège et lycée (depuis les tiroirs verbaux qui remplacent les temps jusqu'au conditionnel temps et non mode en passant par les épithètes détachées et autres joyeusetés: voyez les rapports de jury desépreuves de grammaire !

iphigénie a écrit:

De plus, il me semble évident que la grammaire "basique" n'a jamais été le fort des certifiés/agrégés en lettres modernes, étant donné qu'aucune épreuve dans le concours ne vient valider leurs connaissances.....

euhhhhhhh
Tu voulais parler des lettres classiques plutôt?
à l'agreg de lettres modernes, y a pas mal de grammaire à ingurgiter...Et justement avec toute cette terminologie qu'on envoie aux orties en collège et lycée (depuis les tiroirs verbaux qui remplacent les temps jusqu'au conditionnel temps et non mode en passant par les épithètes détachées et autres joyeusetés: voyez les rapports de jury desépreuves de grammaire !

En 1967, la licence de lettres modernes comporte un certificat de grammaire et philologie. À la fac de Nanterre, cela donnait des cours de grammaire tout à fait classiques et des cours de linguistique ; Grevisse d'un côté, grammaire structurale de l'autre, pour simplifier. Au CAPES, je ne me souviens plus, mais cela ne devait pas être très différent.
Deuxième observation : il me semble que la grammaire structurale avec ses jolies arborescences, ses GNS et ses GNV n'est apparue dans les classes de collège que vers 1972. Sa pratique ne posait guère de problèmes avec des élèves qui avaient tous à l'époque été rompus au primaire aux exercices d'analyse de la grammaire scolaire classique. Ensuite, je ne sais pas ; j'avais quitté le collège pour le lycée.
Pour ce qui est des "tiroirs verbaux" etc. je suis curieux de savoir à quand remonte l'apparition de ces concepts.

Mareuil, c'est ce que j'ai vécu (mais née en 77). J'avais fait énormément de grammaire en primaire, le collège ne m'a quasiment rien apporté (je dis : quasiment).
A la fac, peut-être parce que je n'ai pas suivi le DEUG, très peu de grammaire.
Les épreuves de grammaire du CAPES se résument, d'après mes souvenirs, à une étude sur texte d'avant 1600 (peu opérante pour l'enseignement au collège) et sans doute à l'analyse de faits de langue dans un texte après 1600 mais je n'en ai strictement aucun souvenir, ce qui est étrange.
Je me souviens en revanche parfaitement des arborescences enseignées en licence ou prépa CAPES avec B. Combettes.
J'avais entrepris de copier ici les programmes de langue française de la licence de lettres modernes à Nancy 2, semestre par semestre, mais c'est trop long. Je voulais juste montrer qu'à part la première année, destinée à remettre à niveau les étudiants qui auraient (ce conditionnel me fait marrer) des lacunes, rien n'est dédié à la grammaire de phrase pure et dure. Tout est orienté grammaire d'énonciation, de texte, stylistique, etc. C'est très intéressant, certes, mais si on n'a pas les bases, ça ne sert pas à grand chose.

Ce que je cherche à dire, c'est que les futurs enseignants ne maîtrisent souvent pas les notions qu'ils auront à enseigner au collège. Soit parce qu'ils en maîtrisent de plus complexes, ou des totalement étrangères à la grammaire scolaire (cf. ce que dit Iphigénie), soit parce qu'ils ne maîtrisent pas vraiment quoi que ce soit. Beaucoup de mes camarades préparant le CAPES étaient largués en grammaire. Moi je l'étais en anglais, ça ne m'a pas empêchée d'être reçue.

Eh ben me revoilà avec mes appositions ! Je crois que je vais suivre l'avis de Cripure et m'éloigner un peu des programmes, parce que cette histoire d'expansion du nom nous fiche dans de beaux draps :

Mon père, ce héros au sourire si doux... => l'apposition n'appartient pas au GN ;
La ville de Rome => l'apposition appartient au GN ;
Le roi Louis XI => l'apposition appartient au GN.

(Je ne vais pas aller jusqu'à supprimer l'idée de GN, ce n'est plus possible.)

Est-ce que je me plante complètement ? Est-ce que "de Rome" et "Louis XI" ne sont pas des appositions ? (Mais alors quoi ?)
Est-ce que je peux fiche la notion "expansion du nom" aux orties ?
Est-ce que je fais rentrer l'apposition dedans contrairement à ma conviction ?

Alors, qu'est-ce que je fais ?
Au secours ! (il est où, le smiley qui s'arrache les cheveux ?)

Bon courage !

Merci pour ton aide précieuse, Clarinette... J'ai cru que j'avais une réponse ! que le miracle était accompli !

La Jabotte a écrit:Eh ben me revoilà avec mes appositions ! Je crois que je vais suivre l'avis de Cripure et m'éloigner un peu des programmes, parce que cette histoire d'expansion du nom nous fiche dans de beaux draps :

Mon père, ce héros au sourire si doux... => l'apposition n'appartient pas au GN ;
La ville de Rome => l'apposition appartient au GN ;
Le roi Louis XI => l'apposition appartient au GN.

(Je ne vais pas aller jusqu'à supprimer l'idée de GN, ce n'est plus possible.)

Est-ce que je me plante complètement ? Est-ce que "de Rome" et "Louis XI" ne sont pas des appositions ? (Mais alors quoi ?)
Est-ce que je peux fiche la notion "expansion du nom" aux orties ?
Est-ce que je fais rentrer l'apposition dedans contrairement à ma conviction ?

Alors, qu'est-ce que je fais ?
Au secours ! (il est où, le smiley qui s'arrache les cheveux ?)

A la fac, pour celle qui fait partie du GN j'avais appris "pseudo apposition".
Ca fait vachement avancer le truc, mais c'est pour ne pas confondre avec le Complément du nom.

Comme quoi la fac, c'est pas plus mieux qu'ailleurs...

(J'essaie comme je peux de faire réagir Cripure qui, s'il intervient, attirera les foules, j'en suis persuadée.)
Pas plus mieux, donc.

La Jabotte a écrit:Merci pour ton aide précieuse, Clarinette... J'ai cru que j'avais une réponse ! que le miracle était accompli !

La sympathie, ça ne compte donc plus, dans ce mondes de brutes ?

Criiiiiipouneeeeet, where are you ?

Ah ben si que ça compte ! Imagine : si tu n'avais pas répondu, je me serais vraiment sentie très très seule ! Alors que là, je sais qu'on est au moins deux à avoir voté ce matin, et non pas cet après-midi comme tous ces feignant de profs qui traînassent dehors.

Pour moi, l'apposition est un substitut du GN, elle-même est un GN (sens strict du terme d'apposition, à différencier de l'épithète détachée qui est adjectif - adjectif : ce qui s'ajoute (au nom)).

Donc je ne sais pas trop quoi entendre par "expansion du nom", parce que épithète et complément du nom, ça complète vraiment le nom, ça le précise, alors que l'apposition en est...un équivalent syntaxique... sur le même plan (je ne suis pas sure de m'exprimer correctement). Dans les manuels scolaires je crois que l'apposition n'est pas comptée dans les expansions du nom (cours de 5e).

Pour les adjectifs possessifs, pourquoi ne pas dire "déterminants" ?...ils n'ont rien des adjectifs...ce serait + simple pour tout le monde je pense : ils actualisent et caractérisent le nom, placés à gauche pour former le GN...ce sont des déterminants. mais je sais que la question est polémique (en Belgique notamment ils refusent catégoriquement ce changement) cela dit en tant qu'élève j'aurais bien mieux compris si on avait appelé tous les déterminants, "déterminants".

pour le conditionnel, je le rangerais également plutôt du côté des temps, je n'y vois pas un mode à part entière (les démonstrations des grammairiens me semblent convaincantes à ce sujet : futur dans le passé, composé du futur et de l'imparfait, logiquement). là par contre, à expliquer aux élèves, je conçois le souci.

enfin, il y a une épreuve de grammaire moderne au capes et à l'agrégation de LM ; cette année : les pronoms (capes), et l'attribut (LM), on est pas loin de "l'apposition" (tombée l'an dernier) ! je ne comprends donc pas la remarque qui a été faite.

Tout ça peut être vérifié dans la GMF mais je ne l'ai pas à portée de main présentement...

Eh bien nous sommes de parfaits inverses grammaticaux !
Etant donné que de nombreuses discussions ont eu lieu sur le sujet des déterminants et du conditionnel, avec force arguments, je ne répondrai pas point par point.
Mais vous ne répondez pas à ma question. Si je vous demande d'analyser cette phrase, comment la décomposerez-vous ? Et notamment, que considérerez-vous comme sujet et comme CCL ?

Le roi Louis XIII fit son entrée dans la bonne ville de Paris.

Audrey25 a écrit:enfin, il y a une épreuve de grammaire moderne au capes et à l'agrégation de LM ; cette année : les pronoms (capes), et l'attribut (LM), on est pas loin de "l'apposition" (tombée l'an dernier) ! je ne comprends donc pas la remarque qui a été faite.

Tout ça peut être vérifié dans la GMF mais je ne l'ai pas à portée de main présentement...

Ce qu'il serait intéressant de savoir, c'est quel était le sujet exact et quelles réponses étaient attendues.

Par ailleurs, ce que vous appelez GMF est sans doute ce que j'appelle la RPR, pour laquelle je n'ai que peu de considération en ce qui concerne la plupart des choix effectués. Car en grammaire universitaire, il est aussi question de choix.

GMF = grammaire méthodique du français
Elle est faite par des professeurs qui ont longtemps enseigné en collège avant d'être des universitaires. La GMF explicite ses choix mais jamais sans faire un "état de la question" en mentionnant aussi les théories différentes qui existent (proposition infinitive, adjectifs/déterminants, etc). C'est ce que j'aime bien, au concours on nous demande de pouvoir argumenter sur les différents choix possibles justement. Il n'y a pas de "doxa" spécialement attendue, mais au contraire il faut connaitre dans les grandes lignes l'histoire de la grammaire (je ne dis pas que c'est mon cas).

Pour les "réponses attendues", de quoi parlez vous précisément, des sujets donnés aux concours ? (cf rapports de jury). C'était "les groupes en position détachée" l'an dernier, je copie colle rapidement
" Les modificateurs du nom en position détachée sont des constituants secondaires de la phrase qui ne modifient pas le nom mais le GN tout entier. Ils ne sont pas nécessaires à l’identification du référent du GN auquel ils se rattachent et apparaissent toujours facultatifs,
porteurs d’informations accessoires. Les informations supplémentaires apportées par ces groupes en position détachée forment une prédication seconde. La relation qu’ils entretiennent avec le GN support est le plus souvent de type attributif, correspondant à une structure sous-jacente à verbe être mais elle peut également, dans le cas des constructions absolues détachées, correspondre à une structure à verbe avoir."

je ne sais pas si ça vous aide... :s

pour votre phrase
Le roi Louis XIII fit son entrée dans la bonne ville de Paris.
Sujet : le roi Louis XIII (la GMF précise que en latin une construction de ce type était une apposition du type "Rex Ancus", mais en français moderne l'apposition est détachée, cad entre virgules)
CC de lieu : "dans la bonne ville de Paris"
là encore "Urbs Roma" apposition en latin

Pour des collégiens il me semble que l'apposition ne peut être qu'une tournure du type : Louis XIII, roi de France, a succédé à Henri IV.

La GMF explique (mieux que moi) les différentes confusions qui peuvent exister sur cette terminologie. (elle évoque également le pb adjectif en apposition / épithète détachée, j'ai opté pour dire épithète détachée et reserver l'apposition à un GN personnellement).

on est peut-être opposées en grammaire mais je viens de relire le post et donc je suis d'accord avec vous : l'apposition n'est pas un complément prépositionnel (gmf p. nouvelle édition), donc ce qui était vrai en latin "Urbs Roma" deux noms accolés au même cas, ne l'est plus en français : la ville de Rome. Les 2 GN ont le même référent mais l'apposition appartient aux groupes en position détachée.

oups p.355 ^^

Audrey25 a écrit:on est peut-être opposées en grammaire mais je viens de relire le post et donc je suis d'accord avec vous : l'apposition n'est pas un complément prépositionnel (gmf p. nouvelle édition), donc ce qui était vrai en latin "Urbs Roma" deux noms accolés au même cas, ne l'est plus en français : la ville de Rome. Les 2 GN ont le même référent mais l'apposition appartient aux groupes en position détachée.

Eh bien, la GMF nous en apprend de belles !

Audrey, il n'est pas nécessaire de m'apprendre ce qu'est la GMF, je vous ai dit que je la nomme RPR, du nom de ces "professeurs de français patati patata".
Tout ça ne les empêche pas de raconter des c**ries si l'envie les en prend.

Pour le concours :

Les modificateurs du nom en position détachée sont des constituants secondaires de la phrase qui ne modifient pas le nom mais le GN tout entier. Ils ne sont pas nécessaires à l’identification du référent du GN auquel ils se rattachent et apparaissent toujours facultatifs, porteurs d’informations accessoires. Les informations supplémentaires apportées par ces groupes en position détachée forment une prédication seconde. La relation qu’ils entretiennent avec le GN support est le plus souvent de type attributif, correspondant à une structure sous-jacente à verbe être mais elle peut également, dans le cas des constructions absolues détachées, correspondre à une structure à verbe avoir."

Typiquement, voilà qui ne sert strictement à rien pour l'enseignement de la grammaire en collège. De même que connaître les différentes doxa, c'est bien, mais savoir ce qu'on doit enseigner en collège et le maîtriser, c'est mieux.
Ce qui est mieux encore, c'est que la terminologie ne change pas tous les quatre matins, malheur dont la multiplication des "doxa" universitaires est la cause.

La RPR explique des confusions, soit. Résout-elle le problème ? non.

Maintenant que vous avez répondu à ma première question, dites-moi : quelle est la fonction de "Louis XIII" et quelle est la fonction de "de Paris" dans la phrase donnée en exemple ?

Pour des collégiens, l'essentiel est que les faits de langue soient rigoureusement organisés et décrits.
Je peux donc effectivement décider (j'en reviens à ma fiche synthèse) de passer sous silence l'existence de choses non identifiées qui eussent pu être des appositions mais qui n'en seront pas parce que RPR (Riegel, Pellat, Rioul) l'ont décidé.
Cela me pose problème, tant qu'on ne m'a pas trouvé autre chose. Disons que ça me pose problème dans le cadre de ma grammaire personnelle, parce que passer sous silence ces exemples dans une fiche synthèse ne m'empêchera pas de dormir la nuit.

La Jabotte a écrit:Audrey, il n'est pas nécessaire de m'apprendre ce qu'est la GMF, je vous ai dit que je la nomme RPR, du nom de ces "professeurs de français patati patata".
Tout ça ne les empêche pas de raconter des c**ries si l'envie les en prend.

Pour le concours :

Les modificateurs du nom en position détachée sont des constituants secondaires de la phrase qui ne modifient pas le nom mais le GN tout entier. Ils ne sont pas nécessaires à l’identification du référent du GN auquel ils se rattachent et apparaissent toujours facultatifs, porteurs d’informations accessoires. Les informations supplémentaires apportées par ces groupes en position détachée forment une prédication seconde. La relation qu’ils entretiennent avec le GN support est le plus souvent de type attributif, correspondant à une structure sous-jacente à verbe être mais elle peut également, dans le cas des constructions absolues détachées, correspondre à une structure à verbe avoir."

Typiquement, voilà qui ne sert strictement à rien pour l'enseignement de la grammaire en collège. De même que connaître les différentes doxa, c'est bien, mais savoir ce qu'on doit enseigner en collège et le maîtriser, c'est mieux.
Ce qui est mieux encore, c'est que la terminologie ne change pas tous les quatre matins, malheur dont la multiplication des "doxa" universitaires est la cause.

La RPR explique des confusions, soit. Résout-elle le problème ? non.

Maintenant que vous avez répondu à ma première question, dites-moi : quelle est la fonction de "Louis XIII" et quelle est la fonction de "de Paris" dans la phrase donnée en exemple ?

Pour des collégiens, l'essentiel est que les faits de langue soient rigoureusement organisés et décrits.
Je peux donc effectivement décider (j'en reviens à ma fiche synthèse) de passer sous silence l'existence de choses non identifiées qui eussent pu être des appositions mais qui n'en seront pas parce que RPR (Riegel, Pellat, Rioul) l'ont décidé.
Cela me pose problème, tant qu'on ne m'a pas trouvé autre chose. Disons que ça me pose problème dans le cadre de ma grammaire personnelle, parce que passer sous silence ces exemples dans une fiche synthèse ne m'empêchera pas de dormir la nuit.

Pour le concours :

Les modificateurs du nom en position détachée sont des constituants secondaires de la phrase qui ne modifient pas le nom mais le GN tout entier. Ils ne sont pas nécessaires à l’identification du référent du GN auquel ils se rattachent et apparaissent toujours facultatifs, porteurs d’informations accessoires. Les informations supplémentaires apportées par ces groupes en position détachée forment une prédication seconde. La relation qu’ils entretiennent avec le GN support est le plus souvent de type attributif, correspondant à une structure sous-jacente à verbe être mais elle peut également, dans le cas des constructions absolues détachées, correspondre à une structure à verbe avoir."

Si c'est ça qui est au programme du concours ( de niaiserie ?), alors il faut sortir le goudron et les plumes !

Oui, hein. Mais c'est de la grammaire universitaire, monsieur ! Vous ne voudriez pas tout de même pas qu'on s'abaisse à employer des mots normaux pour dire l'évidence ?

La Jabotte a écrit:Oui, hein. Mais c'est de la grammaire universitaire, monsieur ! Vous ne voudriez pas tout de même pas qu'on s'abaisse à employer des mots normaux pour dire l'évidence ?

Certes, mais on peut s'amuser à botter le derche à des crétins. Par exemple en leur faisant remarquer qu'ils dégoisent.

Trop tard pour moi (ce n'est pas moi qui ai passé les concours récemment, je n'ai fait que citer Audrey). Puis j'ai autre chose à faire : savoir ce que je mets ou pas dans ma fiche synthèse pour des 4e aptes à comprendre les nuances de notre langue, mais qui ont besoin de rigueur pour bien apprendre.

Je vous ai effectivement copié collé un extrait du rapport de jury. Je ne vais pas vous soutenir que j'y comprends quelque chose, pour les concours j'ai l'habitude d'expliquer avec mes mots à moi, on verra si ça passe ou pas, je pense qu'ils attendent avant tout de voir que c'est clair et simple déjà dans notre tête. Je crois qu'eux non plus ne prisent pas particulièrement le jargon, après le rapport de jury c'est censé être le truc inaccessible (vous comprenez les corrigés de disserte vous ?...) le truc "parfait" à la pointe de la recherche mais évidemment auquel aucun candidat ne parvient jamais. Les concours sont à l'articulation entre théories universitaires et enseignement pour des enfants de 12 ans et je pense que c'est ça le problème (inadéquation compétences testées / finalité professionnelle), à la limite ça devrait + être une porte d'entrée pour la recherche que pour l'enseignement en collège.

La "RPR" n'a rien décidé comme je vous l'ai signalé, elle a mentionné l'origine de la confusion (après moi j'ai proposé une manière de voir les choses, "la ville de paris" simple construction prépositionnelle, on en reste aux choses simples, apposition = virgules ; en réalité même au niveau lycée, s'il reconnaissent le sujet / le CClieu, la conjugaison des verbes, etc. je suis contente... je ne suis jamais arrivée à devoir expliquer des choses aussi spécifiques). Pour continuer à défendre la GMF, la grammaire a une histoire, et je trouve intéressant d'en tenir compte. Je veux bien croire que ça ne vous avance pas à grand chose pour vos élèves mais ce n'est pas une science exacte...

oui justement, pour des 4emes ce serait déjà génial si complément du nom, épithète liée et détachée c'était ok.

et là je trouve quoi dans un manuel (extrait donné au capes 2011) ?
"il existe 5 sortes d'expansion du nom : l'épithète liée, l'épithète détachée, le nom mis en apposition (qui sera étudié en 4e), le complément du nom et la proposition subordonnée relative" (manuel de 5e)

mais le pb c'est que ce cours est mis en lien avec la description (décloisonnement des savoirs) et j'ai l'impression qu'ils ont fait un "fourre tout" avec le terme "expansion du nom"...

je n'ai pas appris la grammaire comme ça... pour eux les expansions du nom c'est simplement ce qui précise le sens du Gn mais au sens très très large