Jean-Paul Brighelli à Philippe Meirieu : "Pédagogiquement, vous n’êtes rien. Ou moins que rien, tant vous êtes nuisible".

Et les élèves s’ennuient surtout ceux qui ne sont pas formatés pour faire « l’élève sage, poli, attentif, courageux ». Pourquoi pas du droit, de la philosophie, de l’économie, de l’éducation à la santé beaucoup plus tôt dans le parcours scolaire ? Pourquoi pas des savoirs qui permettent aux élèves de comprendre le monde qui les entoure ?

Aevin a écrit:C'est sûr que cet article doit vous choquer, surtout qu'il se termine sur la phrase suivante

Mais vous n’êtes pas obligé d’être d’accord.

une attitude qui est inconcevable par certains ici.

Sinon, je trouve que l'article est plutôt bien.

Carabas a écrit:

Et les élèves s’ennuient surtout ceux qui ne sont pas formatés pour faire « l’élève sage, poli, attentif, courageux ». Pourquoi pas du droit, de la philosophie, de l’économie, de l’éducation à la santé beaucoup plus tôt dans le parcours scolaire ? Pourquoi pas des savoirs qui permettent aux élèves de comprendre le monde qui les entoure ?

Comme d'habitude, l'élève "normal" est discrédité : il est vu comme formaté. Les autres petits rebelles ont raison puisque eux ne le sont pas.

D'autre part, ah bon, les savoirs dispensés à l'école ne leur permet pas de comprendre le monde qui les entoure? Histoire, géo, littérature, maths, SVT, physique-chimie?

Il se paye la tête de qui, l'auteur de l'article?

Contrairement à une idée reçue, les enfants et les jeunes d’aujourd’hui savent beaucoup de choses, ils n’attendent pas l’école pour apprendre. Ils apprennent ailleurs et autrement. Ils échangent leurs savoirs et créent des réseaux… Le problème est que, fréquemment, ces savoirs n’ont pas de rapports visibles avec les disciplines scolaires. Le fait de les ignorer ou de les mépriser est un facteur important de construction des inégalités et d’échec scolaire. Les élèves passionnés par l’aéronautique, l’astronomie, les technologies nouvelles, la mécanique, l’informatique, etc., de tous les milieux, ont beaucoup de mal à comprendre que leurs savoirs soient ignorés, jamais pris en considération dans les évaluations de savoirs et de compétences, jamais utilisés pour donner du sens aux apprentissages scolaires eux-mêmes. Il est évident pour beaucoup d’acteurs du système éducatif, souvent quelque peu conservateurs, que ce qui n’a pas été appris à l’école n’est pas un savoir.

Cripure a écrit:

Aevin a écrit:

Instructeurpublic a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

C'est vrai c'est tellement inutile de s'interroger sur la manière dont on exerce ...

Nos pratiques sont interrogées 18 heures par semaines par le jury le plus exigeant qui soit (je ne sais pas ce qui me retient d'ajouter une insulte... ).

Et s'ils ne sont pas content, on peut toujours leur mettre un 00/20.

Je me demande, si beaucoup ici seraient d'accord pour se soumettre à une évaluation de leur cours par les élèves, comme on l'a vu dans un film du blogueur sur arte (malheureusement plus en ligne) : là, des élèves remplissent anonymement un questionnaire en ligne pour évaluer le prof. Et si j'ai bien compris, ces évaluation sont annuelles et obligatoire.

Pour ma part, j'accepterais volontiers, mais une fois que ce que j'ai à faire serait terminé et à condition d'avoir eu les conditions pour le faire. Si je dois évaluer la prestation de mon plombier, force m'est de constater que, petite fuite sur un robinet ou gros problème de tuyauterie centrale à changer, l'artisan se sera adapté. Il sera resté une demi-heure ou plusieurs jours selon l'intervention, aura eu tout le matos nécessaire et me demandera de l'évaluer une fois qu'il n'aura plus rien à faire. Nous, au bout d'une année, ce n'est évidemment pas le cas : première limite. Mais surtout, cette démarche risque de fausser l'intervention. Il est bien évident que mon métier est un gagne-pain pour moi. Si mon salaire devait dépendre d'une évaluation par les élèves, je pratiquerais la plus honteuse des démagogies. Nous ne ferions que ce qu'ils veulent, nous serions dans le débat de café du commerce, nous regarderions des films d'action américains, nous ne lirions rien, puisque ça les ennuie, sauf peut-être une revue de foot, une autre de quads et, bien sûr, Closer, pour étudier l'autofiction à travers le cas si délicat de Loana Miette Bref, ne nous faites pas rire avec vos évaluations par les élèves. Ce n'est pas parce que les pires systèmes d'enseignement mondiaux la pratiquent que nous devons, pour faire plaisir à quelques démagos qui se sont trompés et sont devenus profs au lieu d'animer des feux de camp, pratiquer à leur manière.

Leclochard a écrit:

Aurore a écrit:

Aevin a écrit:

Cripure a écrit:les pires systèmes d'enseignement mondiaux

Du côté des Anglo-Saxons, par exemple...

Ou même des Nordiques dont la "réussite" relève largement du mythe.

Je vais poser une question naïve: à quoi voit-on qu'un système éducatif fonctionne bien ? (pourcentage d'enfants qui savent lire et écrire à un certain âge ? pourcentage/nombre de reçus à l'équivalent du bac ? nombre de prix Nobel ?)

JEMS a écrit:
Je prends un exemple que j'ai rencontré il y a quelques années : la classe entreprise.
Sur les trois ans de formation, l'équipe enseignante monte une entreprise fictive et fait travailler tous les élèves par pôle (administratif, commercial, comptable). C'est une simulation grandeur nature, avec une configuration de classe bien spécifique, plus de manuel...
Bonne initiative certes, mais tout de suite reprise par le corps des IEN et montrée comme exemple de l'innovation. Les bons enseignants pédagogues et disponibles sont donc mis en avant, ceux qui rament sont relégués au ban des éternels réfractaires, insatisfaits voire limite incompétents et associables. NON NON NON !
D'une part, les conditions d'exercice de cette pédagogie sont différentes d'un établissement à un autre (voire d'une classe à une autre) d'autre part, nous n'avons pas tous la même perception du terme investissement (dévouement) par rapport à l'EN.

Pryneia a écrit:"Or, comme ce n’est pas pour faire plaisir qu’à chaque fois je dis ce que je dis, comme c’est pour faire voir, non pas ce qui est le plus agréable, mais ce qui est le mieux, je serais incapable, face à un tribunal, de dire quoi que ce soit ! Car je serais jugé comme un médecin traduit devant un tribunal d’enfants, et contre lequel un confiseur porterait plainte. Qu’est-ce que le médecin pourrait dire, s’il était livré aux enfants et si son accusateur déclarait : "Enfants, voici l’homme qui est responsable des maux dont vous avez soufferts, il déforme jusqu’aux plus jeunes d’entre vous en pratiquant sur eux incisions et cautérisations, il vous rend impuissants et misérables, il vous entrave, vous étouffe, vous donne à boire d’amères potions, vous force à avoir faim, à avoir soif ! Ce n’est pas comme moi, qui vous fais bénéficier d’un tas de choses, bonnes et agréables ! "Qu’arriverait-il au médecin livré à un sort si fâcheux ? Pourrait-il dire, même si c’est la vérité : "Mes enfants, tout ce que j’ai fait, je l’ai fait pour votre santé !" ? Quelle clameur retentirait chez ces terribles juges ? Une clameur immense ?"

Platon, Gorgias.

JPhMM a écrit:

Pryneia a écrit:"Or, comme ce n’est pas pour faire plaisir qu’à chaque fois je dis ce que je dis, comme c’est pour faire voir, non pas ce qui est le plus agréable, mais ce qui est le mieux, je serais incapable, face à un tribunal, de dire quoi que ce soit ! Car je serais jugé comme un médecin traduit devant un tribunal d’enfants, et contre lequel un confiseur porterait plainte. Qu’est-ce que le médecin pourrait dire, s’il était livré aux enfants et si son accusateur déclarait : "Enfants, voici l’homme qui est responsable des maux dont vous avez soufferts, il déforme jusqu’aux plus jeunes d’entre vous en pratiquant sur eux incisions et cautérisations, il vous rend impuissants et misérables, il vous entrave, vous étouffe, vous donne à boire d’amères potions, vous force à avoir faim, à avoir soif ! Ce n’est pas comme moi, qui vous fais bénéficier d’un tas de choses, bonnes et agréables ! "Qu’arriverait-il au médecin livré à un sort si fâcheux ? Pourrait-il dire, même si c’est la vérité : "Mes enfants, tout ce que j’ai fait, je l’ai fait pour votre santé !" ? Quelle clameur retentirait chez ces terribles juges ? Une clameur immense ?"

Platon, Gorgias.

Merci chère amie néoplatonicienne.

Spoiler:

Aevin a écrit:Je me demande, si beaucoup ici seraient d'accord pour se soumettre à une évaluation de leur cours par les élèves, comme on l'a vu dans un film du blogueur sur arte (malheureusement plus en ligne) : là, des élèves remplissent anonymement un questionnaire en ligne pour évaluer le prof. Et si j'ai bien compris, ces évaluation sont annuelles et obligatoire.

Carabas a écrit:

Et les élèves s’ennuient surtout ceux qui ne sont pas formatés pour faire « l’élève sage, poli, attentif, courageux ». Pourquoi pas du droit, de la philosophie, de l’économie, de l’éducation à la santé beaucoup plus tôt dans le parcours scolaire ? Pourquoi pas des savoirs qui permettent aux élèves de comprendre le monde qui les entoure ?

Comme d'habitude, l'élève "normal" est discrédité : il est vu comme formaté. Les autres petits rebelles ont raison puisque eux ne le sont pas.

D'autre part, ah bon, les savoirs dispensés à l'école ne leur permet pas de comprendre le monde qui les entoure? Histoire, géo, littérature, maths, SVT, physique-chimie?

Il se paye la tête de qui, l'auteur de l'article?

egomet a écrit:La seule chose qui me permettrait de juger le travail du plombier, c'est de voir si la fuite est réparée ou non. Peu importe que le travail ait été fait selon les règles de l'art ou selon un bricolage personnel.
Pour un professeur, c'est de voir si l'élève a appris quelque chose ou non. Mais pour en juger, il faut du recul. Les élèves en général ne l'ont pas.
Et surtout il n'est pas certain qu'ils aient bien conscience des enjeux. Ils risquent trop de se focaliser sur des détails (professeur sympathique, à l'écoute, qui fait des activités ludiques ou originales...)

Aevin a écrit:

Instructeurpublic a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

C'est vrai c'est tellement inutile de s'interroger sur la manière dont on exerce ...

Nos pratiques sont interrogées 18 heures par semaines par le jury le plus exigeant qui soit (je ne sais pas ce qui me retient d'ajouter une insulte... ).

Et s'ils ne sont pas content, on peut toujours leur mettre un 00/20.

Daphné a écrit:

Leclochard a écrit:

Aurore a écrit:

Aevin a écrit:

Cripure a écrit:les pires systèmes d'enseignement mondiaux

Du côté des Anglo-Saxons, par exemple...

Ou même des Nordiques dont la "réussite" relève largement du mythe.

Je vais poser une question naïve: à quoi voit-on qu'un système éducatif fonctionne bien ? (pourcentage d'enfants qui savent lire et écrire à un certain âge ? pourcentage/nombre de reçus à l'équivalent du bac ? nombre de prix Nobel ?)

Pour l'instant on classe les résultats scolaires des pays de l'OCDE selon les résultats des tests PISA.

Entre un QCM et une dissert argumentée il y a de la marge.
En France nous ne nous contentons pas de QCM.

JPhMM a écrit:

Pryneia a écrit:"Or, comme ce n’est pas pour faire plaisir qu’à chaque fois je dis ce que je dis, comme c’est pour faire voir, non pas ce qui est le plus agréable, mais ce qui est le mieux, je serais incapable, face à un tribunal, de dire quoi que ce soit ! Car je serais jugé comme un médecin traduit devant un tribunal d’enfants, et contre lequel un confiseur porterait plainte. Qu’est-ce que le médecin pourrait dire, s’il était livré aux enfants et si son accusateur déclarait : "Enfants, voici l’homme qui est responsable des maux dont vous avez soufferts, il déforme jusqu’aux plus jeunes d’entre vous en pratiquant sur eux incisions et cautérisations, il vous rend impuissants et misérables, il vous entrave, vous étouffe, vous donne à boire d’amères potions, vous force à avoir faim, à avoir soif ! Ce n’est pas comme moi, qui vous fais bénéficier d’un tas de choses, bonnes et agréables ! "Qu’arriverait-il au médecin livré à un sort si fâcheux ? Pourrait-il dire, même si c’est la vérité : "Mes enfants, tout ce que j’ai fait, je l’ai fait pour votre santé !" ? Quelle clameur retentirait chez ces terribles juges ? Une clameur immense ?"

Platon, Gorgias.

Merci chère amie néoplatonicienne.

Thalia de G a écrit:Platon, avez-vous dit ? Trop académique, voyons. De plus le lycée n'existait même pas à son époque. Alors comment jugerions-nous notre enseignement à l'aulne de sa pensée ?

Spoiler:

Leclochard a écrit:

Aurore a écrit:

Aevin a écrit:

Cripure a écrit:les pires systèmes d'enseignement mondiaux

Du côté des Anglo-Saxons, par exemple...

Ou même des Nordiques dont la "réussite" relève largement du mythe.

Je vais poser une question naïve: à quoi voit-on qu'un système éducatif fonctionne bien ? (pourcentage d'enfants qui savent lire et écrire à un certain âge ? pourcentage/nombre de reçus à l'équivalent du bac ? nombre de prix Nobel ?)

Aevin a écrit:

Cripure a écrit:les pires systèmes d'enseignement mondiaux

Nadejda a écrit:

egomet a écrit:La seule chose qui me permettrait de juger le travail du plombier, c'est de voir si la fuite est réparée ou non. Peu importe que le travail ait été fait selon les règles de l'art ou selon un bricolage personnel.
Pour un professeur, c'est de voir si l'élève a appris quelque chose ou non. Mais pour en juger, il faut du recul. Les élèves en général ne l'ont pas.
Et surtout il n'est pas certain qu'ils aient bien conscience des enjeux. Ils risquent trop de se focaliser sur des détails (professeur sympathique, à l'écoute, qui fait des activités ludiques ou originales...)

J'ai une professeur (certes à la fac) qui envoie par mail un questionnaire à la fin de l'ensemble d'un séminaire (c'est effectivement difficile pour l'élève/étudiant de répondre "à chaud" en classe et on n'ose pas toujours formuler des suggestions ou critiques devant tout le monde). Elle demande dans son questionnaire si le cours a bien fonctionné et pour quelles raisons, quelles séances l'élève a préférées, ce que l'élève pense avoir tiré du cours, s'il manquait quelque chose au cours, quelles séances l'élève au contraire n'a pas appréciées et pour quelles raisons si le cours a ouvert à l'élève des horizons pour des travaux / études futures et pour quelles raisons. Généralement les étudiants jouent le jeu, et par écrit et avec du recul, les retours sont plus intéressants pour l'enseignant. Ce serait difficile de proposer un tel questionnaire à des élèves de collège, mais au lycée pourquoi pas, si on laisse du temps aux élèves pour reconsidérer le cours en dehors des notes qu'ils ont eues (d'ailleurs aucune question n'était posée à propos des modes de validation du cours ou du "critère sympathie").

Cripure a écrit:

Aevin a écrit:

Cripure a écrit:les pires systèmes d'enseignement mondiaux

C'est tout ce que vous avez à répondre à un message de quinze lignes ? Et la bonne foi serait de votre côté ?