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par JPhMM Lun 26 Mar 2012 - 13:42
Presse-purée a écrit:Comment?
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par ysabel Lun 26 Mar 2012 - 13:44
vous êtes devenus sourds ici que vous criez ?

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par Frisouille Lun 26 Mar 2012 - 14:02
Je reçois un mail d'un collègue me faisant suivre le lien de Rue 89 sur l'article de Luigi... :lol:

Ça y est, tu as atteint la Martinique Luigi ! Razz
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par Palombella Rossa Lun 26 Mar 2012 - 17:16
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par Collier de Barbe Lun 26 Mar 2012 - 17:25
Une lecture sociologique (passionnante) de toute l'affaire:
http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2012/03/notes-sur-la-socialisation-des-profs.html

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par Palombella Rossa Lun 26 Mar 2012 - 17:29
Une lecture sociologique (passionnante) de toute l'affaire:
http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2012/03/notes-sur-la-socialisation-des-profs.html


"Ce n'est pas tellement de cela dont je voudrais parler"... affraid
OK, je ne vais pas plus loin.
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par Presse-purée Lun 26 Mar 2012 - 17:33
Merci pour le lien!

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
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par Isis39 Lun 26 Mar 2012 - 17:41
Cripure a écrit:
Isis39 a écrit:Mais comment pouvez-vous penser qu'aujourd'hui, un élève qui a un travail à faire à la maison, respectera la demande du prof de ne pas aller voir sur internet ??
Soyons réalistes : je ne donne plus de sujets d'examen à la maison. Mes élèves les font en classe, comme ça pas de problème, ils sont les véritables auteurs.
Je ne le pense pas, chère Isis. Je corrige six paquets de moins par an. Ouf ! Merci le net.

ça n' pas l'air d'être le cas de beaucoup sur ce forum. Very Happy
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par Presse-purée Lun 26 Mar 2012 - 17:44
Sur un des blogs cité par l'auteur mis en avant par CdB, il y a des commentaires intéressants:

Lisez les commentaires, y'a un informaticien qui explique des choses intéressantes

En revanche, et c'est un gros point noir de l'argumentation de "Damienbabet" est la citation suivante:

On demande ici aux élèves de commenter un poème. Il ne s’agit pas d’un travail créatif, on n’attend pas d’eux qu’ils réinventent la littérature. Il y a de bonnes et de mauvaises réponses. Penser par soi-même n’est pas vraiment l’enjeu ici, il s’agit de penser, certes, mais de penser comme le prof.

L'attente n'est pas de la réinventer, mais de repenser le texte... Il y a de mauvaises réponses si l'élève (malgré la prep de Luigi, qui a été faite en cours, rappelons-le) ne situe pas le texte de manière générique (genre littéraire) et historique, mais sinon, c'est un travail personnel qui met en jeu des connaissances et une sensibilité littéraire. Un commentaire qui démonterait le poème, à partir du moment où il se tient, est à mon sens recevable.

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par _Yann_ Lun 26 Mar 2012 - 18:21
Merci pour le lien sur "la socialisation" qui apporte un autre regard sur le débat, et surtout, des liens marrants ("Ben en fait, m'dame, c'est une chaudasse madame Bovary ?")

L'auteur a raison sur un point : une expérience sur un aussi faible échantillon n'est pas représentative. Ce qu'il omet de dire, c'est qu'on pourrait tous rajouter notre échantillon à celui de Loys pour en faire un échantillon représentatif.

J'ai moi-même donné des annales d'un petit concours qui ne paye mais alors vraiment pas de mine (le concours Castor, en informatique). Les élèves ont été pomper sans réfléchir le corrigé en ligne (je leur avais dit que le sujet était une annale, mais que je leur donnais pour qu'ils s'entrainent, et dans cette classe en plus je ne note jamais de manière chiffrée les devoirs maison...). Eh bien le corrigé d'un des exercices était faux, et on en a débattu en classe (je m'étais moi-même fait avoir, j'avais photocopié les corrigés en ligne avant de les vérifier).

Je pense que oui, on peut généraliser l'expérience de Loys, alors que d'autres expériences ne sont clairement pas généralisables.

Sinon pour dévier un peu du sujet, il se trouve que Wikipedia a été testé contre d'autres encyclopédies pour les sciences dures, et qu'il avait été le mieux noté. Et effectivement, quand je m'en sers en maths, je n'ai vraiment pas à m'en plaindre (je peux vous ressortir l'article s'il vous intéresse).
MarieL
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par MarieL Lun 26 Mar 2012 - 18:22
Dans ce concert de félicitations, on peut quand même trouver que se vanter d'avoir "pourri le web" gêne quelque peu aux entournures d'autres collègues ?
Se donner tant de peine pour piéger ses élèves, j'ai du mal à croire que ce soit réellement dans un but pédagogique.

Et même si certains en perdent leur calme et l'écrivent en majuscules, aller chercher des informations ailleurs que dans le cours je l'ai toujours fait, en compilant tous les documents que je pouvais trouver sur le sujet. A l'époque on me félicitait plutôt de cette méthode "par imprégnation".

Et au cas où ce ne serait pas assez clair : je n'ai évidemment jamais recopié tel quel un texte écrit par un autre.

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par JPhMM Lun 26 Mar 2012 - 18:23
_Yann_ a écrit:je peux vous ressortir l'article s'il vous intéresse.
Avec plaisir.
Merci par avance.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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par Marie Laetitia Lun 26 Mar 2012 - 18:23
Collier de Barbe a écrit:Une lecture sociologique (passionnante) de toute l'affaire:
http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2012/03/notes-sur-la-socialisation-des-profs.html

oui enfin, passionnant... Suspect arguments foireux empilés les uns sur les autres...
On demande ici aux élèves de commenter un poème. Il ne s’agit pas d’un travail créatif, on n’attend pas d’eux qu’ils réinventent la littérature. Il y a de bonnes et de mauvaises réponses. Penser par soi-même n’est pas vraiment l’enjeu ici, il s’agit de penser, certes, mais de penser comme le prof. Apprendre à bien penser, être bien pensant. (...) Chaque prof vend plus ou moins la mèche, assume plus ou moins la transmission autoritaire du savoir, ou accepte plus ou moins le développement imprévisible de la pensée critique (...) l’hypocrisie pédagogique des exercices traditionnels. (...) Disons-le plus brutalement : les corrigés en ligne rendent accessible aux enfants de pauvres le petit truc du perroquet bien dressé qui nous permettait, auparavant, de distinguer la progéniture bourgeoise, celle qui aime sincèrement Flaubert. Voilà le scandale. Tout se mélange.(...)Le geek vandale qui les venge de l’obsolescence soudaine de leurs compétences de bibliothèque et de la désacralisation provoquée par ces usages instrumentaux du savoir scolaire disponible en ligne. Si Loys avait découpé une feuille d’encyclopédie papier dans un centre documentaire de lycée pour la remplacer par une fausse, mes collègues seraient choqués. La démonstration par l’absurde (« Il ne faut faire confiance à personne, croyez-moi. La preuve : je vous ai trahi ») apparaîtrait pour la démonstration absurde qu’elle est dans tout autre contexte : un président qui financerait des attentats pour se faire réélire, un magazine qui publierait de faux articles pour critiquer la presse, des parents qui frapperaient leurs enfants pour leur apprendre la vie.
il les enfile comme des perles... Rolling Eyes je trouve ça d'une bêtise, mais d'une bêtise... affraid

Mais pourquoi je n'ai pas encore trouvé un texte de sociologue récent intéressant, moi ? La lecture de Weber ces derniers temps a été un vrai bonheur, en revanche... Les années 20, mais une rigueur, une clarté, une solidité merveilleuses !

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
Le grincheux
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par Le grincheux Lun 26 Mar 2012 - 18:28
_Yann_ a écrit:
Sinon pour dévier un peu du sujet, il se trouve que Wikipedia a été testé contre d'autres encyclopédies pour les sciences dures, et qu'il avait été le mieux noté. Et effectivement, quand je m'en sers en maths, je n'ai vraiment pas à m'en plaindre (je peux vous ressortir l'article s'il vous intéresse).

Wikipedia est carrément mauvais et à des lieues en dessous du défunt Fermivista. Ce n'est pas parce que c'est la moins pire des encyclopédies en ligne (encore que j'aimerais bien comparer à des institutions comme la britanica) que cela en fait un truc excellent et qu'il faut absolument tout prendre au pied de la lettre. Le nombre d'articles en sciences dures qui balancent des résultats ou des équations sans même avoir un domaine d'application est affligeant. Et je ne compte pas les explications nébuleuses qui sont du même tonneau que celles de Maxwell pour déterminer ses équations de propagation si vous voyez bien de quoi je veux parler. Je vous ai d'ailleurs donné un exemple un peu plus haut...

Tiens, un autre : belle conceté sur le troisième principe de la thermodynamique (lien) passée au crible du filtre de la communauté. Là, ce n'est même pas un problème d'équation, simplement le fait que c'est du repompé de je ne sais où par un type qui n'a pas compris le troisième principe (et qui l'énonce assez mal). Le troisième principe, c'est le truc qui permet la création du diamant, qui permet la trempe suédoise, bref, un truc connu depuis la plus haute antiquité et il est écrit que ce principe est "controversé". Mouarf ! Enfin, il vaut mieux lire cela que d'être aveugle... Le troisième principe est simple : il prétend que tout système refroidi assez lentement (donc à entropie constante ou quasi constante) tombe à son minimum absolu d'énergie (laquelle énergie est donnée par le premier principe).


Dernière édition par Le grincheux le Lun 26 Mar 2012 - 18:39, édité 1 fois

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par Marie Laetitia Lun 26 Mar 2012 - 18:30
cliohist a écrit:Sur France 2 et sur F-Culture, Loys a souligné 2 points :
Les élèves doivent penser par eux-mêmes ;
En Lettres, Internet n'apporte rien, c'est une source de dévastation.

C.
C. dommage que vous ayez édite, j'avais trouvé vos pistes très intéressantes... (mais trop crevée hier soir pour les rependre.) 😢

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par Collier de Barbe Lun 26 Mar 2012 - 18:37
Marie Laetitia a écrit:
Collier de Barbe a écrit:Une lecture sociologique (passionnante) de toute l'affaire:
http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2012/03/notes-sur-la-socialisation-des-profs.html

oui enfin, passionnant... Suspect arguments foireux empilés les uns sur les autres...
On demande ici aux élèves de commenter un poème. Il ne s’agit pas d’un travail créatif, on n’attend pas d’eux qu’ils réinventent la littérature. Il y a de bonnes et de mauvaises réponses. Penser par soi-même n’est pas vraiment l’enjeu ici, il s’agit de penser, certes, mais de penser comme le prof. Apprendre à bien penser, être bien pensant. (...) Chaque prof vend plus ou moins la mèche, assume plus ou moins la transmission autoritaire du savoir, ou accepte plus ou moins le développement imprévisible de la pensée critique (...) l’hypocrisie pédagogique des exercices traditionnels. (...) Disons-le plus brutalement : les corrigés en ligne rendent accessible aux enfants de pauvres le petit truc du perroquet bien dressé qui nous permettait, auparavant, de distinguer la progéniture bourgeoise, celle qui aime sincèrement Flaubert. Voilà le scandale. Tout se mélange.(...)Le geek vandale qui les venge de l’obsolescence soudaine de leurs compétences de bibliothèque et de la désacralisation provoquée par ces usages instrumentaux du savoir scolaire disponible en ligne. Si Loys avait découpé une feuille d’encyclopédie papier dans un centre documentaire de lycée pour la remplacer par une fausse, mes collègues seraient choqués. La démonstration par l’absurde (« Il ne faut faire confiance à personne, croyez-moi. La preuve : je vous ai trahi ») apparaîtrait pour la démonstration absurde qu’elle est dans tout autre contexte : un président qui financerait des attentats pour se faire réélire, un magazine qui publierait de faux articles pour critiquer la presse, des parents qui frapperaient leurs enfants pour leur apprendre la vie.
il les enfile comme des perles... Rolling Eyes je trouve ça d'une bêtise, mais d'une bêtise... affraid

Mais pourquoi je n'ai pas encore trouvé un texte de sociologue récent intéressant, moi ? La lecture de Weber ces derniers temps a été un vrai bonheur, en revanche... Les années 20, mais une rigueur, une clarté, une solidité merveilleuses !

Mais tu penses sérieusement que dire "C'est d'une bétise?" même deux fois, ça suffit comme argument?
Eh oui Weber est un grand sociologue...mais il y en a eu quelques uns après lui.
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par _Yann_ Lun 26 Mar 2012 - 18:37
Article nommé "Wikipédia, bazar libertaire" dans "Le monde", supplément "Culture & idées" du samedi 14 janvier 2012.

Je cite : "[Rémi Mathis, le jeune président de Wikimédia en France] rappelle qu'en 2007, le magazine Stern, un équipe indépendante a comparé 50 articles choisis au hasard dans Wikipédia et dans Brockhaus, la grande encyclopédie allemande. 43 articles sur 50 ont été jugés plus exhaustifs, lisibles, exacts et actualisés sur Wikipédia."

Donc au temps pour moi, l'étude ne comparait que 2 encyclopédies, et pas sur les sciences dures. Mémoire, fin de journée, tout ça. Mais je reste sur le fait qu'en maths, ce que je trouve est fiable, et avec les sources en fin d'article, c'est vraiment quelque chose que j'ai déjà utilisé.
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par JPhMM Lun 26 Mar 2012 - 18:43
_Yann_ a écrit:Mais je reste sur le fait qu'en maths, ce que je trouve est fiable, et avec les sources en fin d'article, c'est vraiment quelque chose que j'ai déjà utilisé.
Les liens sont un avantage certain.
Mais je trouve les deux tomes du Dictionnaire des mathématiques de l'EU souvent bien plus pertinents et profonds, même si l'aspect "formulaire" y est bien moins développé — pour cela, Toutes les mathématiques est bien plus exhaustif tant qu'on se limite aux mathématiques L&M "classiques".


Dernière édition par JPhMM le Lun 26 Mar 2012 - 18:45, édité 1 fois

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par Le grincheux Lun 26 Mar 2012 - 18:44
_Yann_ a écrit:Article nommé "Wikipédia, bazar libertaire" dans "Le monde", supplément "Culture & idées" du samedi 14 janvier 2012.

Je cite : "[Rémi Mathis, le jeune président de Wikimédia en France] rappelle qu'en 2007, le magazine Stern, un équipe indépendante a comparé 50 articles choisis au hasard dans Wikipédia et dans Brockhaus, la grande encyclopédie allemande. 43 articles sur 50 ont été jugés plus exhaustifs, lisibles, exacts et actualisés sur Wikipédia."
50, ce n'est pas statistiquement représentatif. Les critères sont aussi subjectifs parce que Brockhaus est une encyclopédie papier à comité de relecture (sauf si cela a changé récemment), donc côté actualisation, comment dire, c'est de l'enfumage. Le critère lisible est aussi biaisé par le choix de l'équipe critiquant les deux. Parce Madame Michu qui ne connaît rien aux maths trouvera certainement wikipedia plus intéressante qu'un article parfaitement abscons avec plein de symboles bizarres. Bref, encore une étude absolument pas biaisée.

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par Marie Laetitia Lun 26 Mar 2012 - 18:51
_Yann_ a écrit:Article nommé "Wikipédia, bazar libertaire" dans "Le monde", supplément "Culture & idées" du samedi 14 janvier 2012.

Je cite : "[Rémi Mathis, le jeune président de Wikimédia en France] rappelle qu'en 2007, le magazine Stern, un équipe indépendante a comparé 50 articles choisis au hasard dans Wikipédia et dans Brockhaus, la grande encyclopédie allemande. 43 articles sur 50 ont été jugés plus exhaustifs, lisibles, exacts et actualisés sur Wikipédia."

Donc au temps pour moi, l'étude ne comparait que 2 encyclopédies, et pas sur les sciences dures. Mémoire, fin de journée, tout ça. Mais je reste sur le fait qu'en maths, ce que je trouve est fiable, et avec les sources en fin d'article, c'est vraiment quelque chose que j'ai déjà utilisé.

tiens, récemment j'ai appris qu'une reine de France du XIVe siècle cocufiait son mari parce qu'il courait un peu la gueuse. Ça m'a bien surpris, parce qu'une reine connue pour son infidélité, nous n'en connaissons qu'une seule (et cela lui a coûté fort cher). Alors si au hasard, les articles de Wikipedia sont meilleurs que ceux de cette encyclopédie allemande, il va falloir conseiller aux Allemands de se doter d'une nouvelle encyclopédie. Plus sérieusement, il y a quand même une différence entre empiler des connaissances et produire un article dans une discipline donnée. Parce qu'à ce rythme, en géo, les articles se borneront massivement à la description de la terre, en histoire à faire la liste des évènements... à moins que des types réellement formés et dont l'histoire et la géographie sont le métier (non ça ne se maîtrise pas avec un bac, l'histoire, sinon il n'y aurait pas besoin d'études sup) offrent leur temps gratuitement. En attendant qu'un petit malin convaincu d'être au moins aussi compétent qu'eux vienne revoir l'article à sa sauce.

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


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par Marie Laetitia Lun 26 Mar 2012 - 18:57
Collier de Barbe a écrit:
Marie Laetitia a écrit:
oui enfin, passionnant... Suspect arguments foireux empilés les uns sur les autres...
On demande ici aux élèves de commenter un poème. Il ne s’agit pas d’un travail créatif, on n’attend pas d’eux qu’ils réinventent la littérature. Il y a de bonnes et de mauvaises réponses. Penser par soi-même n’est pas vraiment l’enjeu ici, il s’agit de penser, certes, mais de penser comme le prof. Apprendre à bien penser, être bien pensant. (...) Chaque prof vend plus ou moins la mèche, assume plus ou moins la transmission autoritaire du savoir, ou accepte plus ou moins le développement imprévisible de la pensée critique (...) l’hypocrisie pédagogique des exercices traditionnels. (...) Disons-le plus brutalement : les corrigés en ligne rendent accessible aux enfants de pauvres le petit truc du perroquet bien dressé qui nous permettait, auparavant, de distinguer la progéniture bourgeoise, celle qui aime sincèrement Flaubert. Voilà le scandale. Tout se mélange.(...)Le geek vandale qui les venge de l’obsolescence soudaine de leurs compétences de bibliothèque et de la désacralisation provoquée par ces usages instrumentaux du savoir scolaire disponible en ligne. Si Loys avait découpé une feuille d’encyclopédie papier dans un centre documentaire de lycée pour la remplacer par une fausse, mes collègues seraient choqués. La démonstration par l’absurde (« Il ne faut faire confiance à personne, croyez-moi. La preuve : je vous ai trahi ») apparaîtrait pour la démonstration absurde qu’elle est dans tout autre contexte : un président qui financerait des attentats pour se faire réélire, un magazine qui publierait de faux articles pour critiquer la presse, des parents qui frapperaient leurs enfants pour leur apprendre la vie.
il les enfile comme des perles... Rolling Eyes je trouve ça d'une bêtise, mais d'une bêtise... affraid

Mais pourquoi je n'ai pas encore trouvé un texte de sociologue récent intéressant, moi ? La lecture de Weber ces derniers temps a été un vrai bonheur, en revanche... Les années 20, mais une rigueur, une clarté, une solidité merveilleuses !

Mais tu penses sérieusement que dire "C'est d'une bétise?" même deux fois, ça suffit comme argument?
Eh oui Weber est un grand sociologue...mais il y en a eu quelques uns après lui.
Bises

CdB, tu apprends à tes élèves à penser comme toi? Moi, non. Je les amène souvent par les chemins que je connais. Mais s'ils me trouvent d'autres chemins, ce sont mes plus belles journées de cours.

L'histoire, notre discipline, n'a pas comme impératif la pensée critique? Ne me dis pas non, sinon... je serai effarée... Nous ne faisons pas le même métier, alors.

Que la diffusion de la "culture bourgeoise" c'est censé être un scandale ? La vache, ça va loin... (dit l'arrière-arrière petite-fille de paysans)


Dernière édition par Marie Laetitia le Lun 26 Mar 2012 - 21:17, édité 1 fois

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


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par _Yann_ Lun 26 Mar 2012 - 18:57
J'espère que tu n'es pas en train de dire que les personnes de chez Stern qui ont jugé les articles n'y comprennent rien Smile

Personnellement je n'ai pas l'envie de contribuer à wikipedia, mais je suis vraiment content que des gens prennent la peine de le faire. Si ce n'est pas documenté je ne vais sûrement pas prendre l'article pour parole d'évangile, mais d'un autre côté quand je lis des articles de presse, j'ai parfois un peu le même sentiment : quand je connais le sujet je me dis régulièrement "mais quel tissu de bêtises", et ce même dans des articles du même magazine dont je viens de citer un passage. Alors je me dis que du coup autant lire plusieurs articles, discuter avec le côté "oui" le côté "non" et se faire une idée soi même. Le fait que ça soit modifiable "par n'importe qui" ne change donc pas pour moi énormément la donne : soit il y a démonstration, que tu as pu suivre, avec des données vérifiables, soit il y a tentative de persuasion, que tu flaires et donc tu vas voir ailleurs.

"Argumenter", une compétence qu'on développe en classe de français très tôt ! Smile
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Comment j'ai pourri le web - Page 18 Empty Re: Comment j'ai pourri le web

par JPhMM Lun 26 Mar 2012 - 18:59
Le malentendu me semble venir du fait qu'on pense que Wikipedia serait une encyclopédie. Or j'ai tout de même l'impression que cela ressemble d'avantage à un Quid géant (remarquons d'ailleurs que le Quid est mort à cause de Wikipedia) qu'à une encyclopédie. D'ailleurs nous y allons pour recueillir de l'information, non du savoir, puisque dans Wikipedia il n'y a pas (à ma connaissance) d'article de fond.
Il suffit de regarder les articles topologie et espace topologique pour constater la superficialité extrême des informations qu'ils contiennent — l'article topologie générale du Dictionnaire des mathématiques de l'Encyclopédie Universalis est infiniment plus riche.

Mais je le répète, je ne suis pas anti-wikipedia. C'est un très bon Quid, mais c'est une piètre encyclopédie — et à mon sens ce n'est pas une encyclopédie du tout.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
Marie Laetitia
Marie Laetitia
Bon génie

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par Marie Laetitia Lun 26 Mar 2012 - 19:06
JPhMM a écrit:Le malentendu me semble venir du fait qu'on pense que Wikipedia serait une encyclopédie. Or j'ai tout de même l'impression que cela ressemble d'avantage à un Quid géant (remarquons d'ailleurs que le Quid est mort à cause de Wikipedia) qu'à une encyclopédie. D'ailleurs nous y allons pour recueillir de l'information, non du savoir, puisque dans Wikipedia il n'y a pas (à ma connaissance) d'article de fond.
Il suffit de regarder les articles topologie et espace topologique pour constater la superficialité extrême des informations qu'ils contiennent — l'article topologie générale du Dictionnaire des mathématiques de l'Encyclopédie Universalis est infiniment plus riche.

Mais je le répète, je ne suis pas anti-wikipedia. C'est un très bon Quid, mais c'est une piètre encyclopédie — et à mon sens ce n'est pas une encyclopédie du tout.

Comment j'ai pourri le web - Page 18 2252222100 pour di factuel dont j'ai besoin de me rappeler (une date) ça va. Le reste...

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 Comment j'ai pourri le web - Page 18 Dlb10
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
Collier de Barbe
Collier de Barbe
Neoprof expérimenté

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par Collier de Barbe Lun 26 Mar 2012 - 19:07
Marie Laetitia a écrit:
Collier de Barbe a écrit:
Marie Laetitia a écrit:
oui enfin, passionnant... Suspect arguments foireux empilés les uns sur les autres...
On demande ici aux élèves de commenter un poème. Il ne s’agit pas d’un travail créatif, on n’attend pas d’eux qu’ils réinventent la littérature. Il y a de bonnes et de mauvaises réponses. Penser par soi-même n’est pas vraiment l’enjeu ici, il s’agit de penser, certes, mais de penser comme le prof. Apprendre à bien penser, être bien pensant. (...) Chaque prof vend plus ou moins la mèche, assume plus ou moins la transmission autoritaire du savoir, ou accepte plus ou moins le développement imprévisible de la pensée critique (...) l’hypocrisie pédagogique des exercices traditionnels. (...) Disons-le plus brutalement : les corrigés en ligne rendent accessible aux enfants de pauvres le petit truc du perroquet bien dressé qui nous permettait, auparavant, de distinguer la progéniture bourgeoise, celle qui aime sincèrement Flaubert. Voilà le scandale. Tout se mélange.(...)Le geek vandale qui les venge de l’obsolescence soudaine de leurs compétences de bibliothèque et de la désacralisation provoquée par ces usages instrumentaux du savoir scolaire disponible en ligne. Si Loys avait découpé une feuille d’encyclopédie papier dans un centre documentaire de lycée pour la remplacer par une fausse, mes collègues seraient choqués. La démonstration par l’absurde (« Il ne faut faire confiance à personne, croyez-moi. La preuve : je vous ai trahi ») apparaîtrait pour la démonstration absurde qu’elle est dans tout autre contexte : un président qui financerait des attentats pour se faire réélire, un magazine qui publierait de faux articles pour critiquer la presse, des parents qui frapperaient leurs enfants pour leur apprendre la vie.
il les enfile comme des perles... Rolling Eyes je trouve ça d'une bêtise, mais d'une bêtise... affraid

Mais pourquoi je n'ai pas encore trouvé un texte de sociologue récent intéressant, moi ? La lecture de Weber ces derniers temps a été un vrai bonheur, en revanche... Les années 20, mais une rigueur, une clarté, une solidité merveilleuses !

Mais tu penses sérieusement que dire "C'est d'une bétise?" même deux fois, ça suffit comme argument?
Eh oui Weber est un grand sociologue...mais il y en a eu quelques uns après lui.
Bises

CdB, tu apprends à tes élèves à penser comme toi? Moi, non. Je les amène souvent par les chemins que je connais. Mais s'ils me trouvent d'autres chemins, ce sont mes plus belles journées de cours.

L'histoire, notre discipline, n'a pas comme impératif la pensée critique? Ne me dis pas non, sinon... je serai effarée... Nous ne faisons pas le même métier, alors.

Que la "culture bourgeoise" c'est censé être un scandale ? La vache, ça va loin... (dit l'arrière-arrière petite-fille de paysans)

Non j'ai comme toi le souci de développer leur esprit critique. Et il n'y a pas une année au cours de laquelle je ne sois confronté à une ou plusieurs théories du complot (avec des Illuminati dedans le plus souvent mais pas que, y'a aussi les lions qui font Allah en rugissant et d'autres trucs)

Néanmoins, il faut quand même de temps en temps savoir faire un pas de côté et observer différemment nos exercices canoniques et la façon dont nous les évaluons. Mais je suis un héritier (depuis 4 générations) ça doit être ma mauvaise conscience sociale...

As-tu lu ce (vieil) article un peu provocant mais stimulant:
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/arss_0335-5322_1975_num_1_3_3413


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CdB
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Nita
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par Nita Lun 26 Mar 2012 - 19:09
_Yann_ a écrit:J'espère que tu n'es pas en train de dire que les personnes de chez Stern qui ont jugé les articles n'y comprennent rien Smile

Personnellement je n'ai pas l'envie de contribuer à wikipedia, mais je suis vraiment content que des gens prennent la peine de le faire. Si ce n'est pas documenté je ne vais sûrement pas prendre l'article pour parole d'évangile, mais d'un autre côté quand je lis des articles de presse, j'ai parfois un peu le même sentiment : quand je connais le sujet je me dis régulièrement "mais quel tissu de bêtises", et ce même dans des articles du même magazine dont je viens de citer un passage. Alors je me dis que du coup autant lire plusieurs articles, discuter avec le côté "oui" le côté "non" et se faire une idée soi même. Le fait que ça soit modifiable "par n'importe qui" ne change donc pas pour moi énormément la donne : soit il y a démonstration, que tu as pu suivre, avec des données vérifiables, soit il y a tentative de persuasion, que tu flaires et donc tu vas voir ailleurs.

"Argumenter", une compétence qu'on développe en classe de français très tôt ! Smile

Je vois là une contradiction dans ton raisonnement (et Stern, franchement ce n'est pas un magazine scientifique !)

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