Re: Comment j'ai pourri le web

La présentation de l auteur n a aucun intérêt si elle n éclaire pas l interprétation du texte; en revanche la contextualisation et le lien à établir avec une esthétique particulière, ici le mouvement baroque, est souhaitable et ces pré requis avaient été donnés par Luigi à ses élèves lors d un cours.

harry james a écrit:Donc comme les élèves ne le feront pas, cessons de le demander et renonçons?

J'avoue avoir du mal avec ce raisonnement, mais peut-être suis-je dans l'erreur?
Le pragmatisme trouve sa limite dans la lâcheté.
Ceci dit, je comprends tout à fait votre position Isis. Mais combien d'heures "perdues" (j'insiste sur les guillemets).

Enseignant en collège, je continue à donner des travaux écrits à faire à la maison, enfin, ils sont toujours commencés en classe, il est vrai.
Le collège, le mien en tout cas, est moins touché par ce copié-collé. Quand ils cherchent un moyen de ne pas faire le travail, mes élèves ne le rendent tout simplement pas et le paient assez cher par la suite.

Je donne du travail à mes élèves, mais pas de sujets d'examen à la maison.
Je leur donne du travail où ils peuvent utiliser internet, mais sans qu'ils puissent faire du copier-coller. Et cela s'accompagne d'une vraie éducation à la recherche.
C'est ce que je reproche à Luigi : sa démarche aurait dû s'accompagner d'une éducation à la recherche sur internet. Pas simplement l'interdire, ce n'est pas réaliste.

JEMS a écrit:Le but simple de [cet] exemple [...] :

- sélectionner des sources,
- les confronter,
- émettre une synthèse personnelle,
- critiquer...

Je crois que cela nous le comprenons tous, JEMS et tout cela est louable. Ce que je mets en doute n'est pas là... c'est plutôt le "caractère déviant" de la méthode utilisée (falsification, identités multiples, détournement d'un projet libre à des fins personnelles, etc.). Si Luigi avait installé une version de Wikipédia "en dur", en la rendant inaccessible en ligne (par blocage de l'IP) depuis l'établissement momentanément, pour la modifier et encadrer l'activité... là j'aurais applaudi !

thrasybule a écrit:La présentation de l auteur n'a aucun intérêt si elle n'éclaire pas l'interprétation du texte; en revanche la contextualisation et le lien à établir avec une esthétique particulière, ici le mouvement baroque, est souhaitable et ces pré requis avaient été donnés par Luigi à ses élèves lors d un cours.

Oui oui, c'est bien évidemment de contextualisation dont je parlais... tout le monde l'aura compris, n'est-ce pas ? Je veux dire, les profs de lettres. Et, dans ce cas, on ne peut reprocher aux élèves d'avoir utilisé une source facilement accessible mais falsifiée par les soins de l'enseignant.

Isis39 a écrit:

harry james a écrit:Donc comme les élèves ne le feront pas, cessons de le demander et renonçons?

J'avoue avoir du mal avec ce raisonnement, mais peut-être suis-je dans l'erreur?
Le pragmatisme trouve sa limite dans la lâcheté.
Ceci dit, je comprends tout à fait votre position Isis. Mais combien d'heures "perdues" (j'insiste sur les guillemets).

Enseignant en collège, je continue à donner des travaux écrits à faire à la maison, enfin, ils sont toujours commencés en classe, il est vrai.
Le collège, le mien en tout cas, est moins touché par ce copié-collé. Quand ils cherchent un moyen de ne pas faire le travail, mes élèves ne le rendent tout simplement pas et le paient assez cher par la suite.

Je donne du travail à mes élèves, mais pas de sujets d'examen à la maison.
Je leur donne du travail où ils peuvent utiliser internet, mais sans qu'ils puissent faire du copier-coller. Et cela s'accompagne d'une vraie éducation à la recherche.
C'est ce que je reproche à Luigi : sa démarche aurait dû s'accompagner d'une éducation à la recherche sur internet. Pas simplement l'interdire, ce n'est pas réaliste.

arrrghhh!!! Fondamentalement, le commentaire composé ne nécessite PAS de recherche sur le net sinon pour tricher. bounce

Christophe, la contextualisation avait été faite en classe par LUigi.....

Je viens de t expliquer que Luigi avait déjà donne à ses élèves toutes les informations nécessaires concernant le mouvement baroque , ses codes, la spécificité de son écriture, la vision du monde qu il véhiculait. Aller regarder un article de Wiki était donc sans intérêt.
D autre part, ce qui pose problème, par delà Wikipedia, est l utilisation de devoirs tout faits, généralement nuls, car non vérifiés sérieusement, et dont la copie porte un nom très simple, répréhensible bien avant internet: le plagiat
Point.

thrasybule a écrit:Je viens de t expliquer que Luigi avait déjà donne à ses élèves toutes les informations nécessaires concernant le mouvement baroque , ses codes, la spécificité de son écriture, la vision du monde qu il véhiculait. Aller regarder un article de Wiki était donc sans intérêt.
D autre part, ce qui pose problème, par delà Wikipedia, est l utilisation de devoirs tout faits, généralement nuls, car non vérifiés sérieusement, et dont la copie porte un nom très simple, répréhensible bien avant internet: le plagiat
Point.

Et je viens de t'expliquer que si l'enseignant n'attendait aucune information complémentaire, il n'avait pas à modifier/falsifier Wikipédia. Il n'avait nullement besoin de le faire à moins de... vouloir démontrer qu'il pouvait lui aussi "tricher" et saper, conséquemment, le travail communautaire.

Cela dit, je ne vois pas où est le mal à aller consulter d'autres sources que l'enseignant ou le manuel sur tel ou tel auteur ou courant. C'est même plutôt remarquable. Je laisse ce point en suspens, volontairement.

Pour ce qui est des devoirs tout faits, je l'ai dit, je suis du même avis.

Edit : J'aime beaucoup le « Point. » Autoritairement déplacé.

John a écrit:Il y a une huile pour qui cette histoire tourne au vinaigre :
http://alatoisondor.wordpress.com/2012/03/25/eduquons-a-lesprit-critique-pas-au-mepris-du-travail-des-autres/

Si un prof pense que cela n’est pas naturel, il y a sans doute des questions à se poser.
*comment les élèves considèrent-ils leurs professeurs pour penser qu’ils ne se rendront pas compte d’un plagiat ?
*quels cours ce profs avait-il dispensés à ses élèves sur internet, l’usage et la critique des sources, la réutilisation des travaux existants ?
*quels cours a-t-il dispensé sur les ressources documentaires ? A-t-il proposé une visite de la BM, voire de la BU ? Quelles formations à la recherche documentaire sont proposés par le CDI ?

(...)le premier réflexe était de passer à la bibliothèque municipale pour trouver une traduction. (...) Le même prof pouvait aussi demander au CDI du lycée de commander des mauvais livres. (...) Les articles sont bons à partir du moment où il y a suffisamment de personnes qui désirent ce partage dans une discipline donnée.

"*comment les élèves considèrent-ils leurs professeurs si...?" Ben mal. Très très mal. Les prennent un peu pour des nocs... Suspect

"*quels cours ce profs avait-il dispensés à ses élèves sur internet". Parce qu'il suffit de dire et les élèves font gentiment ce qu'on leur dit. MAIS IL A DÉJÀ ENSEIGNÉ LUI? Je veux dire, à des élèves lambdas?

Le premier réflexe des élèves aujourd'hui c'est d'aller sur Wikipedia, pas de se faire iech à lire une encyclopédie, même en ligne !
L'objectif n'est PAS qu'ils ne se servent pas d'internet mais qu'ils ne croient pas ce qui leur est offert par le vaste monde. Les livres du CDI sont triés pour leur qualité - ça ils ne le savent souvent pas clairement - pas le contenu de la toile. ET c'est là qu'il y a un apprentissage à faire et c'est exactement ce qu'a fait cet enseignement. On peut ne pas être d'accord avec sa conclusion (je crois que ça dépends des matières et des exercices) mais souscrire à l'expérience.
Quant à l'utopie wikipédienne, je ne développerai pas.

Hé John, t'es gentil, ça fait quelques années que je n'ai pas vu un élève de 1ère mais il ne me viendrait pas à l'idée d'écrire ce qu'il a écrit ! Bon OK, j'enseigne tjrs...

Artémise ! Rapplique, stp ! C'est qui ce collègue, tu le connais? :colere:

ML, c est un chartiste qui n a jamais vu d élève de sa vie et qui n en verra sans doute jamais.

thrasybule a écrit:ML, c est un chartiste qui n a jamais vu d élève de sa vie et qui n en verra sans doute jamais.

c'est bien pour ça que je demande à Artémise si elle le connaît, le monde des chartistes est tout petit.

Je suis furax, mais furax... :colere:

Abraxas a écrit:Toute polémique à part, et j'ai beaucoup apprécié la leçon que Luigi a donnée à ses élèves, je suggère l'ouverture d'un post sur l'usage (ou le non-usage) de l'informatique à l'école en général

d'accord avec ça. Il faudrait repartir de l'intervention de DL (clio) d'hier soir...

A la limite, avec le recul, je me dis que Luigi n'aurait pas dû mettre des infos fausses sur l'auteur sur wiki.
En effet, les gens qui ne savent pas ce qu'est un commentaire, mélangent tout et ne voient qu'un aspect du problème.
"Mon chéri-mon coeur ne connaissait pas l'auteur, il a voulu bien faire et a fait des recherches sur internet."
Mais ce n'est qu'un aspect de ce que Luigi a voulu dénoncer ( ce qu'il a réussi brillamment) : les élèves ont copié son commentaire sans chercher à faire le leur ! Il est là le coeur du problème !

Renoncer à leur faire faire des devoirs à la maison, j'y suis venue, contrainte et forcée, exaspérée de corriger des devoirs made in internet.
Mais quand on débute, c'est dur de faire un commentaire. Au bac, ils auront 3H et rien ne vaut le fait de s'entraîner régulièrement... or, au début, les élèves sont lents et auraient besoin de plus de temps...
En ne pouvant plus donner de commentaires à la maison, nous les privons de la possiblité de s'entraîner vraiment et efficacement.
Ou plutôt ils se privent.
En classe, nos séances durent une heure ou deux maxi, ce qui est trop juste pour s'entraîner et comme les programmes sont délà très lourds, on ne peut sacrifier trop de séances à l'entraînement...

Mon dieu, toute mon estime pour les Chartistes soufflée d"un seul coup...

Ma prof de latin de Terminale, Melle C., (peu) aimablement surnommée "croûton" (elle avait une lourde succession à assumer, la pauvre), savait pertinemment déceler les traductions issues du Budé, puisqu'il était ouvert sur son bureau. Il fallait tout justifier : la personne, le temps, le mode des verbes, le genre et le cas des noms, la syntaxe, expliquer pourquoi et comment on en était arrivé à cette traduction. La seule chose que le CDI nous permettait, c'était d'éviter les contresens.

Mon prof de khâgne, qui savait que nombre d entre nous utilisait le Budé, nous avait dit un jour qu il avait noté la traduction universitaire et qu il lui avait mis 10...comme quoi...

Christophe_g a écrit:Un aveu d'abord : je n'ai pas lu tout le fil de cette discussion. Je n'ai rien à dire sur les "mauvais" commentaires proposés aux sites marchands ; je partage l'opinion commune exprimée ici par bon nombre d'entre vous.

Pour autant, une chose m'étonne, chers collègues... Beaucoup supportent et applaudissent cette "supercherie" mais j'ai un peu de mal à vous comprendre. Pourquoi ?

L'enseignant, comment s'appelle-t-il déjà ? Luigi ? Loys ? L'enseignant demande à ses élèves un commentaire (littéraire ou composé) "à la maison", n'est-ce pas ? Autrement dit, il accorde à ses élèves le temps, un temps pour se documenter, non ? parce qu'il est attendu, dans un commentaire littéraire, quand cela est possible, une présentation de l'œuvre et de l'auteur, non ? Et si l'auteur est absent de nombreuses sources documentaires, il est donc parfaitement compréhensible/admissible que les élèves utilisent Wikipédia. Ce qui l'est moins, en revanche, c'est que l'enseignant, pour démontrer je ne sais trop quoi, ait pris un soin méthodique (revoyez la définition de la perversion) pour falsifier cette source directement et facilement accessible à ses élèves, l'article "Charles de Vion d'Alibray". Et le monsieur pavoise :

« Avec cette expérience pédagogique j'ai voulu démontrer aux élèves que les professeurs peuvent parfois maîtriser les nouvelles technologies aussi bien qu'eux, voire mieux qu'eux. »

Étourdissant ! Allons, un peu de décence l'ami ! Ce que tu maîtrises c'est l'édition d'une page sur un Wiki. Pas de quoi casser trois pattes à un canard.

Ça prouve aussi que la communauté n'existe pas et que n'importe qui peut écrire n'importe quoi sur ce site.

Voici ce que l'on peut voir apparaître dans l'historique des modifications de l'article en question :

« 18 août 2010 à 10:14‎ Doleros (discuter | contributions)‎ . . (16 080 octets) (+4)‎ . . (Erreur temporaire à caractère pédagogique : sensibiliser des lycéens en début d'année scolaire à la vérification des information[s]. Rectification prévue courant septembre.) »

Bien évidemment, la modification été rapidement annulée par un "administrateur" :

« 18 août 2010 à 10:43‎ Lomita (discuter | contributions)‎ m . . (16 076 octets) (-4)‎ . . (Annulation des modifications 56259065 de Doleros (d)Non - Pas d'ajout erroné volontaire) »

La réaction, comme vous le voyez, ne se fait pas attendre : une trentaine de minutes seulement après la modification « temporaire à caractère pédagogique ». Pourquoi ? Tout simplement parce que Wikipédia, dans sa version en ligne, n'est pas seulement accessible aux élèves de Loys/Luigi ; elle n'appartient pas à l'enseignant ou pas plus qu'elle n'est la propriété de l'Éducation nationale. On se demande d'ailleurs pour quelle raison l'enseignant, si habile en informatique, n'a pas installé une version de Wikipédia hors-ligne sur les machines de son établissement pour tendre son fameux piège, en encadrant l'activité, par exemple. Et l'on comprend bien aussi, dès lors, pourquoi l'on ne peut autoriser l'ajout d'erreurs volontaires, même à caractère pédagogique.

Pour tendre son piège aux élèves, l'enseignant est alors obligé de créer ce qu'on appelle un "faux nez" sur Wikipédia, une nouvelle identité, un double, pour tromper la vigilance de l'administrateur. Et vous autres d'applaudir à la démonstration : Wikipédia est source d'erreurs ! Formidable ! Ce qu'il a montré, au mieux, c'est qu'il est un manipulateur. C'est certain. Pour ce qui est des erreurs sur Wikipédia ou sur le net en général, cela, vraiment, personne ne le savait ! Merci l'ami ! D'ailleurs, est-ce une particularité du Web ? Mais vous oubliez, tout de même, qu'il s'agit ici d'une erreur volontairement insérée dans un article pour tromper ses élèves et accessoirement tous les autres visiteurs/lecteurs... insertion "admise" parce que Luigi/Loys a sciemment trompé les administrateurs de Wikipédia. Dans le fond, ce genre de "comportement déviant" n'est pas très sain et surtout profondément irrespectueux du travail communautaire, libre, de milliers de petits doigts. Comportement comparable au créateur de virus informatique qui prétend œuvrer pour le bien de ceux qui seront, parce qu'il est bon et animé des meilleures intentions à leur égard (il veut démontrer que le système n'est pas fiable), ennuyés (perte de données, etc.) par son virus. Encore une fois, relisez la définition de la perversion.

Ce qui n'est pas sain, c'est de considérer wikipedia comme parole d'évangile. Je ne contribue plus à ce :censure: parce que sur les sujets que je maîtrise, il se trouve toujours quelqu'un pour raconter puis écrire, imposer devrais-je dire, des bêtises voire des contre-vérités patentes. Faire accroire au public que la communauté (qui reste à définir) est un filtre assez puissant pour valider un contenu ainsi que sa qualité est une supercherie. Ce qui vous dérange, c'est que quelqu'un ait réussi à le prouver.

Écoutez ou réécoutez ce que pense Michel Serres de Wikipédia (lien). Un point de vue un peu plus conséquent que ce qu'on lit depuis l'affaire Luigi/Loys.

thrasybule a écrit:Mon prof de khâgne, qui savait que nombre d entre nous utilisait le Budé, nous avait dit un jour qu il avait noté la traduction universitaire et qu il lui avait mis 10...comme quoi...

Moi, mon truc, c'est l'électronique et le traitement du signal. J'arrive assez souvent sur wikipedia pour voir comment est présentée telle ou telle chose. Aucune page, à ce jour, ne mérite la simple moyenne. Pire, celles qui traitent d'électronique analogique (surtout des tubes) sont totalement à côté de la plaque (enfin, si j'ose dire pour un tube Wink

).

Exemple: (http://fr.wikipedia.org/wiki/Tube_électronique)

En effet, le transistor est limité en puissance et en fréquence par deux phénomènes : la dissipation volumique et le temps de transit, qui rendent difficile l'augmentation simultanée de la puissance et la fréquence de fonctionnement. Pour pallier cette limitation en HF, des combinaisons d'amplificateurs en parallèle sont possibles, mais demandent des coupleurs multiples en entrée et en sortie,

Et paf, le type qui a écrit ça n'a jamais conçu un amplificateur à transistor de sa vie pour avoir écrit une telle absurdité !

et un coût supérieur à un amplificateur à tube unique de même puissance. Les tubes à vide au contraire ne dissipent aucune énergie dans le transit des électrons, mais uniquement à l'impact sur l'anode, qui peut être refroidie.

Comment refroidit-on l'anode ? Je pose la question. D'autant que si on la refroidit, le tube risque de fonctionner beaucoup moins bien. On refroidit le tube en entier pour éviter qu'il ne surchauffe. Et on ne compare pas une chaleur nécessaire au fonctionnement d'un tube à un effet Joule dans un transistor, c'est juste idiot. Passons.

En diffusion sonore, certaines personnes trouvent que les tubes électroniques permettent une qualité de son supérieure aux systèmes à transistors bipolaires ou à amplificateurs opérationnels. D'autres affirment par contre que les tubes électroniques n'apportent rien et qu'ils ne représentent plus aujourd'hui qu'un argument commercial. Il est toutefois peu probable qu'ils disparaissent, vu l'intérêt majeur que leur portent certains audiophiles, musiciens et techniciens, par exemple pour les amplificateurs de guitare électrique ainsi que pour les préamplificateurs de microphone et de studio d'enregistrement.

Et pour cause. Le problème est l'absence de saturation en hifi en raison de l'impédance de sortie bien plus élevée d'un tube et le fait que la saturation est plus agréable que celle d'un transistor. Le papier n'en parle pas, la communauté n'a pas jugé bon de l'indiquer alors que c'est justement l'intérêt du composant.

Bref, un tissu de bêtises contenant aussi des vrais bouts d'information utilisables dedans. Et je peux faire ça avec à peu près toutes les pages traitant du sujet. Ça me fait peur car j'imagine les horreurs qui peuvent être dites sur des sujets que je ne maîtrise pas.

Christohre_g a écrit:Mais vous oubliez, tout de même, qu'il s'agit ici d'une erreur volontairement insérée dans un article pour tromper ses élèves...

...tentés par la flemme et incapables de respecter des consignes, celles du commentaire... Élèves qui se sont prendre les mains dans le pot de confiture, et il faudrait pleurer sur eux... Suspect

C'est quoi cette manie de ne pas terminer ses phrases?

Marie Laetitia a écrit:C'est quoi cette manie de ne pas terminer ses phrases?

Cette manie... Sollers... déjà chez lui... lui qui dit les Femmes... une écriture comme une pensée... refus d'une phrase qui re-structure... écriture synaptique... adaptée aux vagues sans doute... aux vagues à l'âme s'entend... aux vagues aussi sans fonds... se refusent à l'analyse... toucher la vérité interstitielle... pensée sans langage... par je-ne-sais-quoi... pensée indomptée... pensée sauvage.

Christophe_g a écrit:Un aveu d'abord : je n'ai pas lu tout le fil de cette discussion. Je n'ai rien à dire sur les "mauvais" commentaires proposés aux sites marchands ; je partage l'opinion commune exprimée ici par bon nombre d'entre vous.

Pour autant, une chose m'étonne, chers collègues... Beaucoup supportent et applaudissent cette "supercherie" mais j'ai un peu de mal à vous comprendre. Pourquoi ?

L'enseignant, comment s'appelle-t-il déjà ? Luigi ? Loys ? L'enseignant demande à ses élèves un commentaire (littéraire ou composé) "à la maison", n'est-ce pas ? Autrement dit, il accorde à ses élèves le temps, un temps pour se documenter, non ? parce qu'il est attendu, dans un commentaire littéraire, quand cela est possible, une présentation de l'œuvre et de l'auteur, non ?

Mais non, arrêtez de parler quand vous ne savez pas ! On donne du travail à la maison pour exercer les élèves, parce que les horaires officiels ne permettent pas et de boucler les programmes, et de faire suffisamment de'xercices et de combler le vide abyssal de quatre années de collège unique où les programmes sont conçus pour l'élève le plus faible et le plus fainéant. Là, c'est dit. Marre de voir des gens venir ici pour "discuter" sans avoir lu ce qui précède. Quand on discute, on lit d'abord. Sinon, c'est du prêche. Evidemment que pour un travail de recherche, on comprendrait le recours au net et évidemment qu'on apprendrait aux léèves à utiliser les sources et à les mentionner. Mais ça n'a rien à voir avec le travail proposé.

Christophe_g a écrit:

thrasybule a écrit:Bonjour Christophe, il y a une rubrique présentation sur le forum.

Bonjour, je prendrai le temps de m'y présenter.

Ca se fait, vous savez, au début d'une soirée. On ne s'empile pas immédiatement dans le lit principal.

Isis39 a écrit:Mais comment pouvez-vous penser qu'aujourd'hui, un élève qui a un travail à faire à la maison, respectera la demande du prof de ne pas aller voir sur internet ??
Soyons réalistes : je ne donne plus de sujets d'examen à la maison. Mes élèves les font en classe, comme ça pas de problème, ils sont les véritables auteurs.

Je ne le pense pas, chère Isis. Je corrige six paquets de moins par an. Ouf ! Merci le net.

Isis39 a écrit:C'est ce que je reproche à Luigi : sa démarche aurait dû s'accompagner d'une éducation à la recherche sur internet. Pas simplement l'interdire, ce n'est pas réaliste.

Mais enfin, vous êtes gonflants, tous ! Il n'y a pas de recherche à faire sur le net pour un commentaire de texte ! C'est assez clair ?

Comment?

Cripure a écrit:

Isis39 a écrit:C'est ce que je reproche à Luigi : sa démarche aurait dû s'accompagner d'une éducation à la recherche sur internet. Pas simplement l'interdire, ce n'est pas réaliste.

Mais enfin, vous êtes gonflants, tous ! Il n'y a pas de recherche à faire sur le net pour un commentaire de texte ! C'est assez clair ?

Mais bien sûr que si. Sans le net, il est impossible de faire un commentaire de texte. Vous devriez le savoir ! araignée

Le grincheux a écrit:

Cripure a écrit:

Isis39 a écrit:C'est ce que je reproche à Luigi : sa démarche aurait dû s'accompagner d'une éducation à la recherche sur internet. Pas simplement l'interdire, ce n'est pas réaliste.

Mais enfin, vous êtes gonflants, tous ! Il n'y a pas de recherche à faire sur le net pour un commentaire de texte ! C'est assez clair ?

Mais bien sûr que si. Sans le net, il est impossible de faire un commentaire de texte. Vous devriez le savoir !

CQFD

Presse-purée a écrit:Comment?

*Fou rire*