Re: Mes collègues font-ils preuve de démagogie en mettant des notes élevées ?

Philomène87 a écrit: l'inspecteur avait été scandalisé de constater que je faisais écrire des développements construits aux 4e. Pourtant, il a bien vu qu'ils y arrivaient.

Hé beh. Note que si tu fais découper des bouts de carton à tes élèves sur les heures dédiées à l'enseignement du français, en claironnant que "le collège n'a pas vocation d'améliorer les connaissances de base", tout en proposant des cours particuliers en ligne à 45 balles de l'heure, t'es un champion pédago et t'es cité sur Eduscol.

Babarette a écrit:Nous sommes bien d'accord Elyas, l'important est d'écrire quelque chose d'intelligent évidemment !

C'est rarement dit de façon explicite, les gens ne parlant souvent que du nombre de lignes en premier. On dirait un débat sur la taille du sexe entre copains ou un truc tout aussi débile. C'est comme l'obsession de l'introduction et de la conclusion quand le développement est faiblement travaillé. Tout le monde parle de l'intro, rarement du développement. Pourtant, c'est le coeur du travail, l'intro et la conclusion étant souvent des travaux très codifiés.

J'ai édité mon message pour préciser ma réponse. Il est vrai que j'aurais dû mieux m'exprimer, pardon !

Elyas a écrit:

Babarette a écrit:Nous sommes bien d'accord Elyas, l'important est d'écrire quelque chose d'intelligent évidemment !

C'est rarement dit de façon explicite, les gens ne parlant souvent que du nombre de lignes en premier. On dirait un débat sur la taille du sexe entre copains ou un truc tout aussi débile. C'est comme l'obsession de l'introduction et de la conclusion quand le développement est faiblement travaillé. Tout le monde parle de l'intro, rarement du développement. Pourtant, c'est le coeur du travail, l'intro et la conclusion étant souvent des travaux très codifiés.

Autant je me fiche de la conclusion (en particulier la sacro-sainte "ouverture", que je proscris), autant je trouve que l'introduction est une étape extrêmement importante, en ce qu'elle oblige à réfléchir préalablement au sujet (via la situation et la définition des termes), à ce qu'on va écrire et à l'organisation des arguments (via l'annonce du plan). C'est aussi un bon moyen pour débloquer l'écriture pour des élèves en difficulté qui ne savent pas trop par quel bout attaquer ; le côté recette de cuisine à appliquer les rassure et leur permet de démarrer, je vois des progrès spectaculaires depuis que j'insiste lourdement sur l'intro.
Ce qui n'est pas à dire que le développement est accessoire, naturellement.

Je me marre aussi en lisant tes réflexions sur le nombre de lignes : c'est la question qui m'est posée le plus souvent par les élèves ("M'sieur on doit faire combien de lignes ?"), à laquelle je ne réponds jamais, ou à côté ("trente-douze virgule deux" a la faveur des 5^e, tandis que les 3^e plébiscitent "bleu". Y'a un sujet de thèse à trouver, là Razz

)

Le système de la notation chiffrée est en effet malsain, entre les élèves qui trouvent injuste de n'avoir "que" 12 alors qu'ils ont beaucoup travaillé, ceux qui viennent négocier des demi-point à la fin de l'heure "parce que, tout de même, là j'ai écrit... vous auriez pu...", ou pire, les parents qui estiment que leur enfant dys devrait avoir 16 de moyenne, par principe, peu importe que le contrôle soit de niveau CE2 (expérience vécue récemment, je n'invente pas).
Les notes ne veulent plus rien dire, elles ne reflètent plus rien, car pour beaucoup (enfants et parents), elles correspondent à un salaire. Et ça, franchement, c'est gerbant. Au final, pour certains, il y a peu de marge de progrès, à partir du moment où on ne regarde que le chiffre.
C'est exactement comme les parents qui viennent gueuler parce que leur gamin n'a pas eu les félicitations du conseil de classe. Ca rapporte quoi concrètement, les félicitations ? De l'argent ? Un avantage quelconque ? RIEN ! C'est juste honorifique, une récompense pour le travail fourni. Et malgré cela, certains OSENT venir gueuler car on ne les a pas mises à leur enfant. Alors qu'ils savent très bien que s'ils les obtenaient tout de même (dans l'hypothèse où l'on céderait), elles n'auraient aucune valeur. Eh bien pour les notes, c'est pareil.
Je réfléchis en ce moment à un autre mode d'évaluation pour l'année prochaine. Je crois bien que c'est ma dernière année avec notes.

Rendash a écrit:

Je me marre aussi en lisant tes réflexions sur le nombre de lignes : c'est la question qui m'est posée le plus souvent par les élèves ("M'sieur on doit faire combien de lignes ?"), à laquelle je ne réponds jamais, ou à côté ("trente-douze virgule deux" a la faveur des 5^e, tandis que les 3^e plébiscitent "bleu". Y'a un sujet de thèse à trouver, là )

Lorsqu'ils ne me connaissent pas ils me demandent "combien de liiiiiiiignes ?", ce à quoi je réponds toujours : "mets tous les éléments demandés, et quand tu auras tout mis, tu auras le nombre de lignes qu'il fallait".
En fin d'année ils ne demandent plus Wink

Je fais aussi rédiger des "développements construits" avant la 3ème (et heureusement!). Par contre, c'est une tâche très complexe qui nécessite de l'étayage et de la progressivité dans les apprentissages. Et même des coups de pouce !

Elyas, je te rejoins sur l'intro et la conclusion : hyper diffficile pour des ados en formation. Mais, certains y arrivent. Expert chez moi, 12ème dan chez toi !

SPQR 08, merci d'utiliser la fonction citation multiple plutôt que de poster plusieurs messages successifs.

SPQR 08 a écrit:Elyas, je te rejoins sur l'intro et la conclusion : hyper diffficile pour des ados en formation. Mais, certains y arrivent. Expert chez moi, 12ème dan chez toi !

Elle finit par émerger naturellement en fait avec la pratique du récit. Les connecteurs logiques aussi d'ailleurs. Ils ressentent le besoin d'organiser et de hiérarchiser, c'est tout. Après, je leur apprends aussi la codification disciplinaire à ce propos. Mais si c'est pour avoir des intros avec des développements vides comme dans le dernier DNB blanc de mon bahut, sans moi. Les élèves sont friands des recettes comme le code de l'intro mais mettre une date ou justifier un argument dans le développement, on le voit moins...

Elyas a écrit:

SPQR 08 a écrit:Elyas, je te rejoins sur l'intro et la conclusion : hyper diffficile pour des ados en formation. Mais, certains y arrivent. Expert chez moi, 12ème dan chez toi !

Elle finit par émerger naturellement en fait avec la pratique du récit. Les connecteurs logiques aussi d'ailleurs. Ils ressentent le besoin d'organiser et de hiérarchiser, c'est tout. Après, je leur apprends aussi la codification disciplinaire à ce propos. Mais si c'est pour avoir des intros avec des développements vides comme dans le dernier DNB blanc de mon bahut, sans moi. Les élèves sont friands des recettes comme le code de l'intro mais mettre une date ou justifier un argument dans le développement, on le voit moins...

Les connecteurs logiques qui "émergent naturellement", j'y crois moyen. Je les martèle quand je dicte un truc en prise de notes, les élèves finissent par les repérer, j'en fais un vrai sketch, ils en retiennent quelques-uns ; mais si je ne leur donne pas "en effet", "en outre", "notamment", "également", "autrement dit", sans compter les choses un peu plus subtiles (emploi du démonstratif pour faire le lien avec un élément évoqué dans la phrase précédente, par exemple), tintin.
C'est important, la forme, elle participe à la clarté et à la cohérence de l'argumentation. Tu évoques fréquemment la nécessité d'enrichir le vocabulaire des élèves, je te suis totalement sur ce point ; mais la forme fait partie de la chose. Comme l'alinéa en début de partie, ou les sauts de ligne.

Tiens, justement, pour revenir au sujet initial : quand j'enlève un point pour un oubli d'alinéa, je passe sans doute aux yeux de pas mal de monde pour un imbécile psychorigide mâtiné d'un affreux sadique. Sauf qu'aujourd'hui, tous mes 4^e y pensent, et ont saisi l'idée selon laquelle il faut organiser les idées, et montrer cette organisation. La forme les aide donc à peaufiner le fond. Le but est atteint, et c'est bien là l'essentiel. Idem quand il s'agit de souligner un titre, ou de placer une citation entre guillemets.

C'est bien pour ça que ça me ferait sourire que l'on vînt me reprocher une hypothétique sévérité, sans avoir la plus petite idée de ce dont il s'agit. D'ailleurs, inversement, il ne me viendrait pas à l'idée de me plaindre de notes trop élevées données par un collègue ; pas mes oignons, d'une part, pas compétent pour en juger, d'autre part.

Peut-être, mais c'est très joli, "l'émergence naturelle des connecteurs logiques", on dirait un titre de roman de Foenkinos.

Rendash a écrit:

Elyas a écrit:

SPQR 08 a écrit:Elyas, je te rejoins sur l'intro et la conclusion : hyper diffficile pour des ados en formation. Mais, certains y arrivent. Expert chez moi, 12ème dan chez toi !

Elle finit par émerger naturellement en fait avec la pratique du récit. Les connecteurs logiques aussi d'ailleurs. Ils ressentent le besoin d'organiser et de hiérarchiser, c'est tout. Après, je leur apprends aussi la codification disciplinaire à ce propos. Mais si c'est pour avoir des intros avec des développements vides comme dans le dernier DNB blanc de mon bahut, sans moi. Les élèves sont friands des recettes comme le code de l'intro mais mettre une date ou justifier un argument dans le développement, on le voit moins...

Les connecteurs logiques qui "émergent naturellement", j'y crois moyen. Je les martèle quand je dicte un truc en prise de notes, les élèves finissent par les repérer, j'en fais un vrai sketch, ils en retiennent quelques-uns ; mais si je ne leur donne pas "en effet", "en outre", "notamment", "également", "autrement dit", sans compter les choses un peu plus subtiles (emploi du démonstratif pour faire le lien avec un élément évoqué dans la phrase précédente, par exemple), tintin.
C'est important, la forme, elle participe à la clarté et à la cohérence de l'argumentation. Tu évoques fréquemment la nécessité d'enrichir le vocabulaire des élèves, je te suis totalement sur ce point ; mais la forme fait partie de la chose. Comme l'alinéa en début de partie, ou les sauts de ligne.

Tiens, justement, pour revenir au sujet initial : quand j'enlève un point pour un oubli d'alinéa, je passe sans doute aux yeux de pas mal de monde pour un imbécile psychorigide mâtiné d'un affreux sadique. Sauf qu'aujourd'hui, tous mes 4^e y pensent, et ont saisi l'idée selon laquelle il faut organiser les idées, et montrer cette organisation. La forme les aide donc à peaufiner le fond. Le but est atteint, et c'est bien là l'essentiel. Idem quand il s'agit de souligner un titre, ou de placer une citation entre guillemets.

C'est bien pour ça que ça me ferait sourire que l'on vînt me reprocher une hypothétique sévérité, sans avoir la plus petite idée de ce dont il s'agit. D'ailleurs, inversement, il ne me viendrait pas à l'idée de me plaindre de notes trop élevées données par un collègue ; pas mes oignons, d'une part, pas compétent pour en juger, d'autre part.

Pour l'apparition des connecteurs logiques, tu peux me traiter frontalement de menteur si tu veux. Il se trouve que c'est le cas. Dès qu'on arrête de les prendre pour des idiots et qu'on les fait bosser à l'écrit, ça apparaît. J'ai suffisamment de travaux tout comme Cariou et d'autres qui travaillent l'écrit avec leurs élèves. Après, évidemment, on développe cela. Mais bon, tu crois ce que tu veux. Cela ne me pose aucun souci. Après, évidemment, cela apparaît dans une progression et dans des travaux (récit de conceptualisation et récit de périodisation) qui sont rarissimes dans les pratiques de classe. Alors, oui, tu peux y croire moyennement, on ne travaille pas avec les mêmes procédures.

Je me demande comment mes élèves font aussi des alinéas, réfléchissent aux temps et à leur concordance alors que je ne mets aucune note (et donc ne retire pas de points). Mais bon, ça aussi on va y croire moyennement, n'est-ce pas Rendash ?

Je suis vieille. Les connecteurs logiques, ça ne serait pas les mots de liaison ?

Isis39 a écrit:Je suis vieille. Les connecteurs logiques, ça ne serait pas les mots de liaison ?

Oui. Le truc que nos élèves utilisent à l'oral quand ils négocient mais qu'ils sont incapables d'utiliser si on ne le leur apprend pas selon certains (sont tellement stupides nos élèves, ma bonne dame !). Je vois dans les récits de conceptualisation apparaître des donc et des enfin et ça me permet d'enrichir leur vocabulaire à partir de ces débuts. Après, je comprends parfaitement que si on ne travaille ni la conceptualisation ni la périodisation par écrit de réflexion on puisse douter de leur apparition. Je le vois apparaître depuis deux ans que je teste ce type de travail et dès la 6e. Cariou l'a aussi observé dans ses travaux à travers l'usage de l'analogie en histoire. Mais bon, Rendash avec ses trois-quatre ans de métier en sait plus que des gens qui ont 20 à 40 ans de pratiques de classe.

Elyas a écrit:

Rendash a écrit:

Elyas a écrit:

SPQR 08 a écrit:Elyas, je te rejoins sur l'intro et la conclusion : hyper diffficile pour des ados en formation. Mais, certains y arrivent. Expert chez moi, 12ème dan chez toi !

Elle finit par émerger naturellement en fait avec la pratique du récit. Les connecteurs logiques aussi d'ailleurs. Ils ressentent le besoin d'organiser et de hiérarchiser, c'est tout. Après, je leur apprends aussi la codification disciplinaire à ce propos. Mais si c'est pour avoir des intros avec des développements vides comme dans le dernier DNB blanc de mon bahut, sans moi. Les élèves sont friands des recettes comme le code de l'intro mais mettre une date ou justifier un argument dans le développement, on le voit moins...

Les connecteurs logiques qui "émergent naturellement", j'y crois moyen. Je les martèle quand je dicte un truc en prise de notes, les élèves finissent par les repérer, j'en fais un vrai sketch, ils en retiennent quelques-uns ; mais si je ne leur donne pas "en effet", "en outre", "notamment", "également", "autrement dit", sans compter les choses un peu plus subtiles (emploi du démonstratif pour faire le lien avec un élément évoqué dans la phrase précédente, par exemple), tintin.
C'est important, la forme, elle participe à la clarté et à la cohérence de l'argumentation. Tu évoques fréquemment la nécessité d'enrichir le vocabulaire des élèves, je te suis totalement sur ce point ; mais la forme fait partie de la chose. Comme l'alinéa en début de partie, ou les sauts de ligne.

Tiens, justement, pour revenir au sujet initial : quand j'enlève un point pour un oubli d'alinéa, je passe sans doute aux yeux de pas mal de monde pour un imbécile psychorigide mâtiné d'un affreux sadique. Sauf qu'aujourd'hui, tous mes 4^e y pensent, et ont saisi l'idée selon laquelle il faut organiser les idées, et montrer cette organisation. La forme les aide donc à peaufiner le fond. Le but est atteint, et c'est bien là l'essentiel. Idem quand il s'agit de souligner un titre, ou de placer une citation entre guillemets.

C'est bien pour ça que ça me ferait sourire que l'on vînt me reprocher une hypothétique sévérité, sans avoir la plus petite idée de ce dont il s'agit. D'ailleurs, inversement, il ne me viendrait pas à l'idée de me plaindre de notes trop élevées données par un collègue ; pas mes oignons, d'une part, pas compétent pour en juger, d'autre part.

Pour l'apparition des connecteurs logiques, tu peux me traiter frontalement de menteur si tu veux. Il se trouve que c'est le cas. Dès qu'on arrête de les prendre pour des idiots et qu'on les fait bosser à l'écrit, ça apparaît. J'ai suffisamment de travaux tout comme Cariou et d'autres qui travaillent l'écrit avec leurs élèves. Après, évidemment, on développe cela. Mais bon, tu crois ce que tu veux. Cela ne me pose aucun souci. Après, évidemment, cela apparaît dans une progression et dans des travaux (récit de conceptualisation et récit de périodisation) qui sont rarissimes dans les pratiques de classe. Alors, oui, tu peux y croire moyennement, on ne travaille pas avec les mêmes procédures.

Je me demande comment mes élèves font aussi des alinéas, réfléchissent aux temps et à leur concordance alors que je ne mets aucune note (et donc ne retire pas de points). Mais bon, ça aussi on va y croire moyennement, n'est-ce pas Rendash ?

Dis donc, désenfle ton melon, camarade, et cesse donc de tout ramener systématiquement à toi. Je n'ai pas dit "je ne crois pas que ce que tu écris soit vrai", j'ai dit que je ne croyais pas à l'émergence spontanée des connecteurs logiques chez mes élèves dont, pour la plupart, le français n'est pas la langue maternelle.
C'est quand même dingue que tu sois devenu à ce point prétentieux que tu voies toute autre chose qu'une approbation sans réserve et une admiration sans bornes comme une attaque directe Rolling Eyes

Là, c'en est une, tu saisis la nuance ?
Quant à te traiter de menteur, je l'ai fait à chaque fois que je t'ai pris en flagrant délit de mensonge, comme quand tu déformes honteusement des propos ; et tu sais que je ne m'embarrasse pas de circonvolutions quand j'ai quelque chose à dire. Là, je n'ai pas écrit "tu es un menteur", c'est donc que ce n'était pas mon propos.

Isis39 a écrit:Je suis vieille. Les connecteurs logiques, ça ne serait pas les mots de liaison ?

Je suppose, oui Razz

Mais ça fait plus que des liaisons, ça permet un enchaînement logique d'arguments et d'exemples.

Elyas a écrit:

Isis39 a écrit:Je suis vieille. Les connecteurs logiques, ça ne serait pas les mots de liaison ?

Oui. Le truc que nos élèves utilisent à l'oral quand ils négocient mais qu'ils sont incapables d'utiliser si on ne le leur apprend pas selon certains (sont tellement stupides nos élèves, ma bonne dame !). Je vois dans les récits de conceptualisation apparaître des donc et des enfin et ça me permet d'enrichir leur vocabulaire à partir de ces débuts. Après, je comprends parfaitement que si on ne travaille ni la conceptualisation ni la périodisation par écrit de réflexion on puisse douter de leur apparition. Je le vois apparaître depuis deux ans que je teste ce type de travail et dès la 6e. Cariou l'a aussi observé dans ses travaux à travers l'usage de l'analogie en histoire. Mais bon, Rendash avec ses trois-quatre ans de métier en sait plus que des gens qui ont 20 à 40 ans de pratiques de classe.

Là, par exemple, je te dis que tu es un menteur Razz

Accessoirement, si tes élèves n'emploient pas "truc" et "truquer" à l'oral, c'est très bien, mais les miens, si. Ils partent donc d'un petit peu plus loin, semble-t-il. Donc ils ont du mal à "truquer les machins" à l'écrit, autant qu'à l'oral.

Elyas a écrit:

Isis39 a écrit:Je suis vieille. Les connecteurs logiques, ça ne serait pas les mots de liaison ?

Oui. Le truc que nos élèves utilisent à l'oral quand ils négocient mais qu'ils sont incapables d'utiliser si on ne le leur apprend pas selon certains (sont tellement stupides nos élèves, ma bonne dame !). Je vois dans les récits de conceptualisation apparaître des donc et des enfin et ça me permet d'enrichir leur vocabulaire à partir de ces débuts. Après, je comprends parfaitement que si on ne travaille ni la conceptualisation ni la périodisation par écrit de réflexion on puisse douter de leur apparition. Je le vois apparaître depuis deux ans que je teste ce type de travail et dès la 6e. Cariou l'a aussi observé dans ses travaux à travers l'usage de l'analogie en histoire. Mais bon, Rendash avec ses trois-quatre ans de métier en sait plus que des gens qui ont 20 à 40 ans de pratiques de classe.

Je crois que cela dépend aussi du public que l'on a devant soi.
Je fais beaucoup écrire mes 6e mais ma priorité est d'obtenir de vraies phrases, c'est à dire avec un verbe. Et qui veulent dire quelque chose. Et ce n'est pas gagné. Parce que même à l'oral, beaucoup de mes élèves ne formulent pas leurs phrases correctement.

Isis39 a écrit:

Elyas a écrit:

Isis39 a écrit:Je suis vieille. Les connecteurs logiques, ça ne serait pas les mots de liaison ?

Oui. Le truc que nos élèves utilisent à l'oral quand ils négocient mais qu'ils sont incapables d'utiliser si on ne le leur apprend pas selon certains (sont tellement stupides nos élèves, ma bonne dame !). Je vois dans les récits de conceptualisation apparaître des donc et des enfin et ça me permet d'enrichir leur vocabulaire à partir de ces débuts. Après, je comprends parfaitement que si on ne travaille ni la conceptualisation ni la périodisation par écrit de réflexion on puisse douter de leur apparition. Je le vois apparaître depuis deux ans que je teste ce type de travail et dès la 6e. Cariou l'a aussi observé dans ses travaux à travers l'usage de l'analogie en histoire. Mais bon, Rendash avec ses trois-quatre ans de métier en sait plus que des gens qui ont 20 à 40 ans de pratiques de classe.

Je crois que cela dépend aussi du public que l'on a devant soi.
Je fais beaucoup écrire mes 6e mais ma priorité est d'obtenir de vraies phrases, c'est à dire avec un verbe. Et qui veulent dire quelque chose. Et ce n'est pas gagné. Parce que même à l'oral, beaucoup de mes élèves ne formulent pas leurs phrases correctement.

Sans oublier le point à la fin, pour éviter le paragraphe-phrase Razz

edit : ha, tiens, j'avais loupé ça :

Elyas a écrit:Oui. Le truc que nos élèves utilisent à l'oral quand ils négocient mais qu'ils sont incapables d'utiliser si on ne le leur apprend pas selon certains (sont tellement stupides nos élèves, ma bonne dame !)

Alors que je dis précisément le contraire, et pas qu'une fois. Ce n'est décidément pas l'honnêteté qui t'étouffe, dès que tu as l'impression que ton p'tit ego est chatouillé, toi ; t'es prêt à toutes les bassesses et tous les mensonges pour essayer de te donner le beau rôle, c'est fou Rolling Eyes

henriette a écrit:Bon, ce serait bien que le ton des échanges ici reste courtois, sinon la modération verrouillera le fil.
Pour rappel :
- les différends entre membres se règlent en MP,
- l'ironie n'est pas un mode d'expression neutre, elle contribue largement à tendre les échanges : en user, mais ne pas en abuser,
- la fonction "Ignorer" existe, elle peut s'avérer bien utile, n'hésitez pas à l'utiliser.

Vous avez été prévenus.
Le fil est verrouillé et le restera sans doute définitivement.