Bernard Deforge analyse la crise des langues anciennes en France

Thalia de G a écrit:

Dragons a écrit:

deroute a écrit: Nous étudions des textes antiques et des civilisations passées

Oui, c'est ce qu'on veut faire à tout prix au collège, dans une perspective pseudo-diachronique.
Ainsi, les 6e se coltinent la Bible, Homère, et les 5e Rabelais, Marco Polo et tutti quanti.
Et après on se demande pourquoi les élèves n'ont plus le goût de lire...
Non mais :lol: quoi ...

J'espère que tu es ironique...

Thalia de G a écrit:
J'étudie les textes fondateurs en 6e et les élèves aiment ça. Ils sont très réceptifs parce qu'ils découvrent là d'où ils viennent et ne demandent qu'à se désoler de l'image du paradis perdu. Les aventures d'Ulysse les transportent, ils en ont déjà entendu parler et ont plaisir à découvrir les textes (bien sûr de manière moins approfondie que lorsque j'en traduisais des extraits).
C'est l'âge le plus favorable pour transmettre des œuvres patrimoniales et je ne m'en prive pas.

en lettres clas­siques, c'est par­ti­cu­liè­re­ment dan­ge­reux, la dis­ci­pline n'étant pas direc­te­ment ancrée dans le concret.

On ne peut se conten­ter de faire des ver­sions. Sinon, ce moment cru­cial de la construc­tion de l'homme moderne qu'est la période gréco-romaine n'intéressera plus per­sonne. Considéré comme un acquis, d'ici peu, plus per­sonne ne sera capable de remon­ter aux sources.

badin a écrit:Je ne suis pas prof de langues anciennes, mais il faut tout de même apprendre à se remettre en question si crise il y a, et crise il y a, n'est-il pas?

Cipango a écrit:J'ai enseigné en ZEP également, à l'époque classée troisième sur le podium des "pires" ZEP de l'Essonne (indicateurs du Rectorat). J'ai eu des 6e pendant les cinq années passées là-bas et les séquences sur l'Odyssée et les textes fondateurs en général les ont toujours passionnés! Ils savaient tout de la guerre de Troie et se la racontaient dans les couloirs. Quant à la Bible, j'en ai étudié sans problème des épisodes qui les ont beaucoup intéressés, alors que 60 % de mes élèves étaient musulmans.

Aujourd'hui dans un collège plus favorisé, je constate que les 6e parlent toujours d'Ulysse et d'Achille dans les couloirs et se jettent comme des affamés sur les exposés sur la guerre de Troie ou telle ou telle métamorphose d'Ovide.

Dragons, ton constat est étonnant, vraiment.

Luigi_B a écrit:

en lettres clas­siques, c'est par­ti­cu­liè­re­ment dan­ge­reux, la dis­ci­pline n'étant pas direc­te­ment ancrée dans le concret.

C'est sûr que la langue française issue du grec et du latin à 90%, c'est tout sauf du concret... Et qu'est-ce que cette méfiance pour l'abstraction au lycée ? On n'est plus à l'école primaire. Ou peut-être que si, justement.

Luigi_B a écrit:

On ne peut se conten­ter de faire des ver­sions. Sinon, ce moment cru­cial de la construc­tion de l'homme moderne qu'est la période gréco-romaine n'intéressera plus per­sonne. Considéré comme un acquis, d'ici peu, plus per­sonne ne sera capable de remon­ter aux sources.

Parce que, quand on ne comprend pas un texte grec ou latin, on peut plus facilement remonter aux sources, bien sûr... :shock:

badin a écrit:Je ne suis pas prof de langues anciennes, mais il faut tout de même apprendre à se remettre en question si crise il y a, et crise il y a, n'est-il pas?

Vous faites du théâtre en mathématiques pour faire progresser les élèves ?

Pryneia a écrit: Je suis même pour que l'on introduise des rudiments d'étymologie dès l'école élémentaire.

Dragons a écrit:

Pryneia a écrit: Je suis même pour que l'on introduise des rudiments d'étymologie dès l'école élémentaire.

Euh... parole de fils d'instit qui a bossé toute sa carrière en CP et qui a longuement travaillé sur les problèmes de l'apprentissage de la langue au primaire, je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure solution...

Dragons a écrit:

Pryneia a écrit: Je suis même pour que l'on introduise des rudiments d'étymologie dès l'école élémentaire.

Euh... parole de fils d'instit qui a bossé toute sa carrière en CP et qui a longuement travaillé sur les problèmes de l'apprentissage de la langue au primaire, je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure solution...

Dragons a écrit:La réflexion métalinguistique serait à mon avis réservée à quelques élites (enfants de profs par exemple).

Dragons a écrit:Pryneia disons que le problème de l'apprentissage du français est plutôt porté sur l'éternel problème de la méthode syllabique ou globale (sans parler des autres).
Le nombre d'enfants souffrant de problèmes tels que la dyslexie, dyspraxie et j'en passe a explosé depuis plusieurs années. Déjà qu'ils ont ENORMEMENT DE MAL avec le français contemporain, je ne sais pas si introduire des notions d'étymologie pour des enfants souffrant de "pathologies linguistiques" serait une réelle bonne chose. Si déjà on arrive à les faire s'exprimer à peu près correctement à l'oral pour qu"ils puissent avoir une vie à peu près correcte, ce sera déjà pas mal. La réflexion métalinguistique serait à mon avis réservée à quelques élites (enfants de profs par exemple).

deroute a écrit: Je n'arrive pas à comprendre comment tu peux être enseignant en raisonnant de cette façon!

Dragons a écrit:

deroute a écrit: Je n'arrive pas à comprendre comment tu peux être enseignant en raisonnant de cette façon!

Ben écoute, je ne fais que constater ce que je vis au quotidien (ainsi que la plupart de mes collègues). Quand tu en es arrivé au stade où tu ne peux pas prononcer le nom "Hercule" dans une classe (sous peine de jeux de mots) où les élèves (et les familles) ont "des vies aux antipodes des volumes écrits qu'ils ont entre les mains" (P.Bergounioux), je ne sais pas s'il y a vraiment de solutions miracles. Ecoutez, quand de grands professionnels de l'éducation vous disent qu'avec certains publics, il n'y a vraiment rien à faire, je ne pense pas qu'ils disent cela pour le plaisir d'être "pessimistes". Mais je crois qu'à un moment il faut arrêter de se voiler la face. Ne me dites pas que vous ne voyez pas les difficultés grandissantes pour enseigner. C'est sûr, on va en arriver à un point où le seul fait pour un élève de ne pas tout casser en classe va devenir du: "élève attentif, intéressé par la matière". La dégradation des conditions d'enseignement n'est plus à démontrer voyons! Et les programmes qu'on nous impose participent, à mon sens, à la dégradation de l'enseignement. Mais j'ouvre les paris: d'ici 5 ans vous n'aurez plus ces oeuvres au programme pour les classes de 6e et 5e.

Deroute: et depuis quand ne peut-on pas être enseignant en ayant un regard critique sur notre métier? De toute manière, outre cette question des programmes, et pour revenir au topic, il y aura toujours une incompréhension entre profs de lettres classiques et profs de lettres modernes. Quand j'entends des gens dire: "comment peut-on enseigner le français sans faire du latin, du grec et de l'ancien français?" ça me fait vomir. Quand j'entends des gens qui souhaitent le maintien de l'épreuve d'ancien français au Capes, ça me fait vomir. Quant à moi, je n'ai ni fait du grec, ni du latin, ni de l'ancien français, et je dois dire que cela ne me gêne aucunement pour enseigner au lycée. Et s'il faut expliquer l'étymologie de tel ou tel mot, je fais des recherches, et puis c'est tout. Pas besoin d'en faire une épreuve obligatoire au Capes.

D'ailleurs, si le métier était si attractif, comment expliquez-vous qu'en 6 ans il y ait une diminution de 70% du nombre de candidats aux concours de l'enseignement? C'est quoi votre réponse face à cette réalité concrète?

Moonchild a écrit:Je ne dis pas que le salaire n'a aucun rôle à jouer mais je ne pense pas que ce soit la principale cause du mépris envers les enseignants ; il y a eu plusieurs autres évolutions qui à mon avis ont été beaucoup plus déterminantes.

- L'entrée dans la société du spectacle et du divertissement ne laisse plus la même place au savoir et à l'effort ; le coeur même du métier d'enseignant est déconsidéré, indépendamment de toute question de rémunération et il y a même une forme de revanche contre le corps professoral qui dans l'imaginaire collectif représente une certaine élite intellectuelle avec laquelle il faut en finir, parfois au nom de l'égalité.

- Je crois que Marie-Laetitia a raison d'évoquer l'impact de la sécurité de l'emploi sur l'opinion publique : c'est un point essentiel dans une société qui est depuis plusieurs décennies marquée par un chômage de masse endémique ; dans un tel contexte, la sécurité de l'emploi est perçue comme un véritable privilège. On me dira que les autres fonctionnaires sont aussi concernés, mais ils n'ont pas tellement bonne presse non plus (voir la réputation des agents de la SNCF) et de plus les profs se retrouvent en première ligne car ils ont tout simplement une plus grande visibilité, tout un chacun ayant été longuement confronté à eux, en général beaucoup plus qu'aux autres agents de l'état - confrontation qui a parfois engendré rancoeurs et souvenirs douloureux.

- La massification de l'éducation a profondément et mécaniquement changé la donne. Quand la poursuite d'études longues était rare, l'école était une chance et de là découlait globalement un sentiment de gratitude envers les enseignants qui en ouvraient l'accès ; ils jouaient un rôle exceptionnel. Désormais la poursuite d'études est devenue banale, le diplôme est perçu comme un droit et les enseignants sont par conséquent vus comme de simples exécutants, des agents de services ordinaires dont la mauvaise volonté ou l'incompétence seraient les principaux obstacles à la réussite individuelle des élèves. Le professeur est presque devenu un gêneur, c'est souvent celui qui ne reconnaît pas à sa juste valeur les qualités de mon Kevin chéri et qui, en lui mettant de mauvaises notes, le décourage tout en brisant son rêve d'être pilote de chasse. Sans compter que l'élévation du niveau moyen de la population a permis l'apparition en plus grand nombre de parents consommateurs, experts auto-proclamés en pédagogie, prompts à intervenir dans les pratiques des enseignants ; les médecins sont confrontés aux mêmes difficultés avec des patients-experts de mieux en mieux "informés" grâce aux magazines de santé ou à des sites comme Doctissimo.

- Un autre point crucial, peut-être même le plus important, est le bouleversement du rapport à l'autorité, d'une part au niveau de l'ensemble de la société avec l'évolution radicale de la position respective entre enfants et adultes, et d'autre part au sein même de l'institution scolaire qui a entériné ce renversement de valeur en mettant l'élève au coeur du système et en organisant l'impunité des perturbateurs. Pour un bon nombre d'élèves et de parents, le prof est payé pour ne pas contrarier les gamins, pour subir et s'écraser en cas de conflit ; bref, pour être une carpette. Et le pire c'est qu'en pratique ils ont souvent raison car on ne peut pas dire que notre hiérarchie nous aide à affirmer notre autorité. Sur ce plan, une revalorisation des salaires ne changera rien : une carpette, même payée deux ou trois fois plus, reste une carpette et n'inspire que du mépris.

deroute a écrit:C'est sur que certains éléments du programme sont très loin de leur réalité mais dans ce cas, on n'enseigne plus l'histoire non plus? Si je suis ton raisonnement jusqu'au bout c'est ce à quoi j'aboutis. On ne veut pas leur apprendre trop de choses et surtout pas les origines des choses!