Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

par liliepingouin Mer 14 Mar 2012 - 22:29

JPhMM a écrit: Ok. Prête pour un test ?

Spoiler:

J'en rigole, mais il faut savoir qu'à l'université ils ont le déplaisir de constater que cet exercice n'est réussi par quasiment aucun étudiant à son arrivée en L1 maths.

Je ne suis pas sûre de comprendre la question, mais je tente quand même.

Spoiler:

par Cath Mer 14 Mar 2012 - 22:36

Je joue: quel que soit A, la propriété P ne se vérifie pas dans B.

PS: c'est qui ce W ?!

par Ergo Mer 14 Mar 2012 - 22:40

JPhMM a écrit:Ok. Prête pour un test ?

Spoiler:

Les mots sont faciles à comprendre, mais quels sont donc ces A - B - P - W? Razz

Spoiler:

HS mais une vraie formation en sciences, notamment en mathématiques, m'aurait permis de bien mieux comprendre mes cours de Philo générale et de philo des sciences en L3 quand on a étudié Tycho Brahe et Galilée, ainsi que la relativité restreinte. (Et pourtant, j'avais un prof passionnant, mais trop de lacunes dans ce domaine!)

par JPhMM Mer 14 Mar 2012 - 22:41

Non.

Et non.

PS : W est manifestement un ensemble de propriétés.

par JPhMM Mer 14 Mar 2012 - 22:44

Illustration triviale :
Pour toute couleur du spectre, il existe une longueur d'onde telle que cette couleur corresponde à cette longueur d'onde.

Quelle est la négation logique de cette phrase ?

par Moonchild Mer 14 Mar 2012 - 22:45

JPhMM a écrit:Comment croire que dans notre monde, chacun aurait moins besoin de mathématiques et d'humanité que jadis pour y trouver sa place et pour le comprendre ?

Mais si on suit ce principe à la lettre, je ne peux pas trouver ma place dans ce monde par manque de connaissance des humanités, pas plus que mes collègues de lettres à cause de leurs lacunes en maths... et je ne te parle même pas de mon boulanger.
Le gros problème avec la vision humaniste c'est qu'elle a parfois du mal à admettre qu'il existe d'autres voies de salut qu'elle-même.

JPhMM a écrit:PS : je pense sincèrement qu'un spécialiste de l'histoire des mathématiques arabes qui n'aurait d'autre connaissance disciplinaire que celle de l'histoire ne ferait rien d'autre que du commentaire de commentateurs.

Si tu lis bien mon message, je n'ai pas dit qu'il n'aurait besoin d'aucune connaissance en maths, mais que les rudiments nécessaires resteraient accessible à un historien quitte à ce qu'il suive une petite formation complémentaire. Faire subir à tous les historiens l'étude des maths du XXème siècle serait sans doute un châtiment disproportionné pour le crime d'un seul d'entre eux. Twisted Evil

par Moonchild Mer 14 Mar 2012 - 22:51

JPhMM a écrit:Non.

Et non.

Et voilà, le test est édifiant, ça fait déjà deux collègues qui ne peuvent pas comprendre le monde moderne et y trouver leur place. A qui le tour maintenant ? Twisted Evil

par Cath Mer 14 Mar 2012 - 22:52

JPhMM a écrit:

PS : W est manifestement un ensemble de propriétés.

Bah, je rigolais! Embarassed

par Cath Mer 14 Mar 2012 - 22:54

Je rejoue:
Quel que soit A inclus dans B, il n'existe aucune propriété P de W telle que A vérifie P.

par JPhMM Mer 14 Mar 2012 - 22:54

Moonchild a écrit:

JPhMM a écrit:Comment croire que dans notre monde, chacun aurait moins besoin de mathématiques et d'humanité que jadis pour y trouver sa place et pour le comprendre ?

Mais si on suit ce principe à la lettre, je ne peux pas trouver ma place dans ce monde par manque de connaissance des humanités, pas plus que mes collègues de lettres à cause de leurs lacunes en maths... et je ne te parle même pas de mon boulanger.
Le gros problème avec la vision humaniste c'est qu'elle a parfois du mal à admettre qu'il existe d'autres voies de salut qu'elle-même.

Tu as évidemment raison, mais une vision humaniste est un idéal. A ce titre, il n'est pas atteignable — sauf par une poignée d'individus, comme tu le dis très justement — mais je ne pense pas que le contexte actuel le rende caduc. Au contraire.

Moonchild a écrit:

JPhMM a écrit:PS : je pense sincèrement qu'un spécialiste de l'histoire des mathématiques arabes qui n'aurait d'autre connaissance disciplinaire que celle de l'histoire ne ferait rien d'autre que du commentaire de commentateurs.

Si tu lis bien mon message, je n'ai pas dit qu'il n'aurait besoin d'aucune connaissance en maths, mais que les rudiments nécessaires resteraient accessible à un historien quitte à ce qu'il suive une petite formation complémentaire. Faire subir à tous les historiens l'étude des maths du XXème siècle serait sans doute un châtiment disproportionné pour le crime d'un seul d'entre eux.

C'est vrai. Mais tu conviendras qu'il est possible de faire des mathématiques "pointues" sans faire de mathématiques du XXème siècle, sinon ce serait refuser toute hauteur aux mathématiques des siècles précédents. Ainsi les problèmes relatifs aux courbes géométriques ou à la résolution des équations, qui préoccupaient les mathématiciens arabes étaient loin d'être triviaux. Je rajouterais un bémol, concernant par exemple le fait que les tentatives de résolution de la quadrature du cercle, par exemple, méritent quand même de connaître la transcendance de pi et ses conséquences géométriques (même si cette transcendance ne fut montré qu'à la fin du XIXème, et donc pas encore au XXème).

par Moonchild Mer 14 Mar 2012 - 22:54

cath5660 a écrit:

JPhMM a écrit:

PS : W est manifestement un ensemble de propriétés.

Bah, je rigolais!

Oui, mais W, lui il rigole jamais. Very Happy

par liliepingouin Mer 14 Mar 2012 - 22:54

snif j'ai perdu Sad

(ça va dégonfler mes chevilles et je pourrai rentrer dans mes chaussures demain Very Happy

)

Même avec l'exemple, j'ai encore du mal à comprendre la question... Je me rappelle pourtant avoir vu plein de trucs avec A et non A, P et non-P

Spoiler:

Il faut vraiment que j'aille me coucher là, (j'ai déjà trop tardé)
Je pourrais avoir la réponse diiiiiiiiiiiis?
S'il te plaîîît!
veneration

par JPhMM Mer 14 Mar 2012 - 22:54

cath5660 a écrit:

JPhMM a écrit:

PS : W est manifestement un ensemble de propriétés.

Bah, je rigolais!

Je sais bien. Razz

par JPhMM Mer 14 Mar 2012 - 22:55

Moonchild a écrit:

JPhMM a écrit:Non.

Et non.

Et voilà, le test est édifiant, ça fait déjà deux collègues qui ne peuvent pas comprendre le monde moderne et y trouver leur place. A qui le tour maintenant ?

C'est vil. :lol: :lol: :lol:

par liliepingouin Mer 14 Mar 2012 - 22:56

cath5660 a écrit:Je rejoue:
Quel que soit A inclus dans B, il n'existe aucune propriété P de W telle que A vérifie P.

Je vote pour la proposition de cath5660! Very Happy

par Cath Mer 14 Mar 2012 - 22:58

JPhMM a écrit:

Moonchild a écrit:

JPhMM a écrit:Non.

Et non.

Et voilà, le test est édifiant, ça fait déjà deux collègues qui ne peuvent pas comprendre le monde moderne et y trouver leur place. A qui le tour maintenant ?

C'est vil. :lol: :lol: :lol:

Moi c'est normal: j'ai arrêté le latin trop tôt.

par Ergo Mer 14 Mar 2012 - 23:00

JPhMM a écrit:Illustration triviale :
Pour toute couleur du spectre, il existe une longueur d'onde telle que cette couleur corresponde à cette longueur d'onde.

Quelle est la négation logique de cette phrase ?

Aaaah d'accord. D'où le quel que soit qui doit remplacer "il existe", c'est ça? (Maintenant, je ne saurais pas formuler pour autant :lol:)

par Invité Mer 14 Mar 2012 - 23:00

JPhMM a écrit:

Spoiler:

Spoiler:

par Invité Mer 14 Mar 2012 - 23:01

JPhMM a écrit:Illustration triviale :
Pour toute couleur du spectre, il existe une longueur d'onde telle que cette couleur corresponde à cette longueur d'onde.

Quelle est la négation logique de cette phrase ?

notes - Bientôt des notes éliminatoires au bac ? - Page 8 3795679266

pourquoi vouloir nier une phrase correcte ???

par Cath Mer 14 Mar 2012 - 23:02

Alors, JP?

par JPhMM Mer 14 Mar 2012 - 23:03

liliepingouin a écrit:snif j'ai perdu (ça va dégonfler mes chevilles et je pourrai rentrer dans mes chaussures demain )

Même avec l'exemple, j'ai encore du mal à comprendre la question... Je me rappelle pourtant avoir vu plein de trucs avec A et non A, P et non-P

Spoiler:

Il faut vraiment que j'aille me coucher là, (j'ai déjà trop tardé)
Je pourrais avoir la réponse diiiiiiiiiiiis?
S'il te plaîîît!

Aucun problème.

JPhMM a écrit:Illustration triviale :
Pour toute couleur du spectre, il existe une longueur d'onde telle que cette couleur corresponde à cette longueur d'onde.

Quelle est la négation logique de cette phrase ?

Négation : « Il existe une couleur du spectre, telle que pour toute longueur d'onde, cette couleur ne correspond pas à cette longueur d'onde. »

Ainsi :

JPhMM a écrit:Quelle est la négation de « Pour tout A inclus dans B, il existe une propriété P de W telle que A vérifie P. » ?

« Il existe A inclus dans B, (tel que) pour toute propriété P de W, A ne vérifie pas P. »
(ou « Il existe A inclus dans B, tel qu'il n'existe pas une propriété P de W telle que A vérifie P. », expression qui permet sans doute de mieux comprendre la première).

par JPhMM Mer 14 Mar 2012 - 23:04

Will.T a écrit:

JPhMM a écrit:Illustration triviale :
Pour toute couleur du spectre, il existe une longueur d'onde telle que cette couleur corresponde à cette longueur d'onde.

Quelle est la négation logique de cette phrase ?

pourquoi vouloir nier une phrase correcte ???

C'est une négation logique. La sémantique n'a rien à voir là-dedans. Mais dès qu'on écrit in concreto, la sémantique s'invite de fait, d'où la nécessité du formalisme.

par Cath Mer 14 Mar 2012 - 23:05

Je ne comprends même pas si c'est la même chose que ce que j'ai proposé... notes - Bientôt des notes éliminatoires au bac ? - Page 8 3795679266

Quel que soit A inclus dans B, il n'existe aucune propriété P de W telle que A vérifie P.

par JPhMM Mer 14 Mar 2012 - 23:05

Will.T a écrit:

JPhMM a écrit:

Spoiler:

Spoiler:

Ce que tu proposes est plus "fort" que la négation logique.

par liliepingouin Mer 14 Mar 2012 - 23:08

Merci!

Comme tout paraît simple une fois qu'on a la réponse... Razz

Bonne nuit tout le monde!

par JPhMM Mer 14 Mar 2012 - 23:11

cath5660 a écrit:Je ne comprends même pas si c'est la même chose que ce que j'ai proposé...

Quel que soit A inclus dans B, il n'existe aucune propriété P de W telle que A vérifie P.

Non.
La phrase dit : je peux prendre n'importe quel A, alors il y a toujours un P que A vérifie.
Tu dis que sa négation serait : je peux prendre n'importe quel A, alors il y a aucun P que A vérifie.
Alors que la négation dit : il y a au moins un A, qui ne vérifie aucun P.

Exemple :
Toute voiture a une couleur. (pour toute voiture, il existe une couleur, telle que cette voiture ait cette couleur)
Ta proposition : aucune voiture n'a de couleur.
Mais en fait la négation est : il y a (au moins) une voiture qui n'a pas de couleur. (il existe une voiture, telle que quelle que soit la couleur que je prenne, cette voiture n'a pas cette couleur).