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- kensingtonEsprit éclairé
Je viens de tomber là-dessus :
Le détail de la démarche est ici.
Personnellement, c'est le genre de truc qui ne m'emballe pas du tout. Je vois bien que c'est proposé pour un travail au niveau A1 donc une classe de débutants, primaire ou 6e, mais quand même!
Qu'en pensez-vous, collègues?
(Au passage, ça intéressera peut-ête les candidants au C2I2E.)
Découvrir de façon actionnelle le lexique des aliments et des rayons des supermarchés
L’exemple est en espagnol mais la démarche est transférable à d’autres langues. Des pistes pour les autres langues sont indiquées.
La séance proposée permet de faire travailler deux activités langagières : la compréhension orale dans un premier temps, et la compréhension écrite dans un second temps.
Le détail de la démarche est ici.
Personnellement, c'est le genre de truc qui ne m'emballe pas du tout. Je vois bien que c'est proposé pour un travail au niveau A1 donc une classe de débutants, primaire ou 6e, mais quand même!
Qu'en pensez-vous, collègues?
(Au passage, ça intéressera peut-ête les candidants au C2I2E.)
- ErgoDevin
C'est bien, les cours de langue ont remplacé les cours d'enseignement ménager.Prolongement possible :
Les élèves peuvent annoncer le coût total de leurs courses afin de déterminer l’élève le plus économe.
L'étape suivante, A1+, c'est "bien gérer son budget", "apprendre à tricoter en langue étrangère"...Et en A2, ça se corse, on demandera à l'apprenant de fonder une famille virtuelle (changer les couches...)!
Je vais énumérer les différents problèmes que ça me pose (non hiérarchisés):
- les marques: pour l'anglais, ils donnent notamment le site de Sainsbury's (ils sont nuls, d'ailleurs, parce que pour être économes, mieux vaut aller à Morrisons ou à Tesco ). Bref, sous couvert de réalisme, d'utilitarisme (ah non, pardon, d'actionnel), on met les élèves face aux marques...non merci, pas dans mon école publique, je ne suis pas une pause publicitaire;
- le travail sur la compréhension écrite? Pas vraiment...Ils réinvestissent du lexique, peut-être mais même ça n'est pas sûr, il y a de toute façon les images. Et puis, pour moi, une compréhension écrite sans phrases, ce n'est pas une compréhension écrite, c'est de l'anticipation, un travail sur le lexique, tout ce que vous voulez, mais pas une compréhension écrite. (Après, un IPR me répondra que je confonds compréhension de texte et compréhension écrite. Ce n'est pas faux.)
- les "compétences" à travailler: on ne sait pas vraiment ce qui est important: le lexique? La compétence "je fais mes courses comme papa et maman"? "Je suis un bon consommateur"? "Je vais sur un site d'achat en ligne"? Un peu de tout, me répondra-t-on et je fais du mauvais esprit. Certes. Cela étant, voici ce qui apparaît sur le site:
Ce travail en salle informatique permet d’entraîner ou de valider plusieurs items du pilier 4 du socle commun de compétences :
E.1.4 : Je sais accéder à un dossier, ouvrir et enregistrer un fichier.
E.3.6 : Je sais imprimer un document.
E.4.3 : Je sais saisir une adresse internet et naviguer dans un site.
E.4.4 : Je sais utiliser un mot-clé ou un menu pour faire une recherche.
Activités langagières :
CO comprendre une simple énumération d’aliments
CE rechercher sur le site de courses en lignes les aliments correspondants
Et là, non, je ne rêve pas, quid des compétences du pilier 2? Il serait donc accessoire, en langues vivantes, de valider des compétences langagières? Cela dit, j'aimerais bien voir la séquence complète, pour savoir quels en sont les objectifs! Cette séance n'est bien sûr qu'une étape...
- la possibilité matérielle de faire ça: lecteurs mp3, ordinateurs avec accès à internet (et a priori 1 par élève, voire 1 pour 2 élèves) + imprimante...
- encore et toujours l'utilitarisme...l'apprenant doit être un acteur social, blablabla. Mais de la société, ce genre d'activités ne retient toujours que le côté consommateur: il faut que l'élève puisse se commander à manger, il faut que l'élève sache acheter un ticket de bus, il faut que l'élève puisse s'acheter des vêtements etc. en oubliant qu'à 10-11 ans, ce n'est de toute façon pas l'élève qui fait tout ça et que si le "but" est qu'il sache le faire s'il va dans un pays étranger une fois majeur...c'est extrêmement contestable (alors, je propose qu'en français, on leur apprenne aussi à tenir un budget ). Ce n'est définitivement pas le rôle de l'école d'apprendre à un élève à faire des courses! :shock: Pourquoi les langues étrangères sont-elles confinées à ce rôle utilitaire? Ca me dépasse...On fait un mélange de "tiens, tu as 3 ans, joue à la dînette" et de "hop, tu es adulte, tu as des responsabilités". :|
Cela dit, naturellement, mon opinion, vous la connaissiez avant que je poste. :lol: Très sincèrement, j'aimerais bien l'avis d'un défenseur de ce type d'actionnel pour savoir quels sont les objectifs: rendre l'apprentissage du lexique plus attractif? Plus concret? Le lexique de la nourriture sert à pouvoir en demander (au restau, au supermarché, chez le boucher...) donc on organise un mini-jeu de rôle? Et donc on relègue définitivement les langues étrangères à l'utilitaire ( il faut dire que moi, je place l'utilitaire ailleurs: culture, civilisation, nouvel éclairage sur sa propre langue et sa culture, goût des textes et séries/films en version originale).
_________________
"You went to a long-dead octopus for advice, and you're going to blame *me* for your problems?" -- Once Upon a Time
"The gull was your ordinary gull." -- Wittgenstein's Mistress
« Cède, cède, cède, je le veux ! » écrivait Ronin, le samouraï. (Si vous cherchez un stulo-plyme, de l'encre, récap de juillet 2024)
- kensingtonEsprit éclairé
Bon, tu as été bien plus courageuse que moi en ce dimanche matin pour développer tes arguments de façon très complète.
Je suis entièrement d'accord avec tout ça, tu abordes tous les aspects du problème!
- ZeldaHabitué du forum
Ergo a écrit:
Cela dit, naturellement, mon opinion, vous la connaissiez avant que je poste. :lol: Très sincèrement, j'aimerais bien l'avis d'un défenseur de ce type d'actionnel pour savoir quels sont les objectifs: rendre l'apprentissage du lexique plus attractif? Plus concret? Le lexique de la nourriture sert à pouvoir en demander (au restau, au supermarché, chez le boucher...) donc on organise un mini-jeu de rôle? Et donc on relègue définitivement les langues étrangères à l'utilitaire ( il faut dire que moi, je place l'utilitaire ailleurs: culture, civilisation, nouvel éclairage sur sa propre langue et sa culture, goût des textes et séries/films en version originale).
[/justify]
Je ne suis pas pour l'actionnel, je ne me reconnais pas du tout dans cette méthode.
Mais je pense que tu vas un peu loin en opposant l'utilitaire (savoir passer sa commande dans un restaurant) et le culturel. Il faut mêler les deux.
Il y a une demande de connaissances pratiques. Pas forcément de la part des élèves mais de la part d'adultes qui disent qu'après des années d'apprentissage de l'anglais, ils se sont trouvés démunis en allant passer un week-end à Londres, incapables d'exprimer leurs besoins.
Je ne souhaite pas que l'enseignement des langues se mette à ressembler à celui qu'on connait en Angleterre (que des situations de la vie courante, peu d'apport culturel, seuls les pronoms personnels "je" et "tu" à peu près maitrisés...) mais je pense qu'il faut aussi donner des outils pour se débrouiller.
- kensingtonEsprit éclairé
Je vois ce que tu veux dire Zelda mais pour les adultes que tu évoques, n'est-ce pas parce qu'ils n'ont pas assez pratiqué l'oral en classe et que l'enseignement de la langue elle-même (grammaire, vocab, phonologie) qu'ils ont reçu était trop superficiel, parcellaire?
On peut entraîner les élèves à communiquer à l'oral (parler, écouter) avec des supports un peu plus riches que ce qui est proposé là.
Après il y a la maîtrise des outils eux-mêmes. Sans elle en effet, on rame beaucoup. Mais si on a le lexique et les structures, on va peut-être baffouiller au début, parler lentement, mal prononcer, faire répéter l'autre mais on va y arriver petit à petit et la situation d'immersion réelle va faire qu'au bout d'un moment, on va y arriver de mieux en mieux et se sentir plus à l'aise.
On peut entraîner les élèves à communiquer à l'oral (parler, écouter) avec des supports un peu plus riches que ce qui est proposé là.
Après il y a la maîtrise des outils eux-mêmes. Sans elle en effet, on rame beaucoup. Mais si on a le lexique et les structures, on va peut-être baffouiller au début, parler lentement, mal prononcer, faire répéter l'autre mais on va y arriver petit à petit et la situation d'immersion réelle va faire qu'au bout d'un moment, on va y arriver de mieux en mieux et se sentir plus à l'aise.
- ErgoDevin
Zelda a écrit:
Il y a une demande de connaissances pratiques. Pas forcément de la part des élèves mais de la part d'adultes qui disent qu'après des années d'apprentissage de l'anglais, ils se sont trouvés démunis en allant passer un week-end à Londres, incapables d'exprimer leurs besoins.
Ah mais je reconnais mon extrémiste dans l'autre sens.
Justement, moi aussi, quand je suis allée en Angleterre, j'ai râlé quand le chauffeur de bus m'a dit "single or return?" parce que je n'avais jamais vu ça à l'école. Cela me gêne quand même. En français, non plus, l'école ne m'a pas appris à exprimer mes besoins. Je les ai appris autrement, parce que l'école m'a fourni une base linguistique et culturelle (et que j'ai baigné dedans en-dehors de l'école). Je ne vois pas pourquoi, en anglais, je céderais à la demande d'un guide de conversation. En étudiant la culture, la civilisation, les textes authentiques et les séries télés/films, on apprendrait de toute façon tous ces petits trucs indispensables. Si je faisais étudier Harry Potter en cursive, par exemple, les élèves apprendraient forcément à un moment donné à se commander à manger/boire. Idem dans les films et les séries télés. Ce que je veux dire, c'est que pour moi, ce ne doit pas être l'objectif principal, c'est le bonus. J'aimerais développer chez les élèves un véritable enseignement phonologique, linguistique, qui passe naturellement par l'authentique, mais qui n'ait pas pour but de faire ses courses, réserver une chambre d'hôtel etc. Ca, si on fournit aux élèves des bases solides et qu'ils pratiquent, ils sauront le faire. Et là, on aurait affaire à un véritable transfert.
Je ne savais pas demander un ticket de bus aller-simple ou aller-retour mais j'ai compris directement par inférence quand le chauffeur l'a demandé et j'ai réutilisé ensuite. C'était possible parce que même sans ces petits "trucs" de conversation, j'avais les bases nécessaires pour inférer.
Je ne suis pas sûre d'être très claire.
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- kensingtonEsprit éclairé
Mais si! C'est ce que je voulais dire! (c'est moi qui n'était pas très clair )
En bref, qui peut le plus, peut le moins!
- ErgoDevin
Non, en fait, j'ai écrit en même temps que tu postais, je n'ai lu ton post qu'après.
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- kensingtonEsprit éclairé
Great minds think alike!
- JohnMédiateur
Moi, j'aurais vu ça comme un moyen d'apprendre du vocabulaire de tous les jours. Je n'ai pas regardé le détail, mais la démarche ne me choque pas.
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"Qui a construit Thèbes aux sept portes ? Dans les livres, on donne les noms des Rois. Les Rois ont-ils traîné les blocs de pierre ? [...] Quand la Muraille de Chine fut terminée, Où allèrent ce soir-là les maçons ?" (Brecht)
"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
- kensingtonEsprit éclairé
Disons que ce qui est choquant, c'est que cette démarche est celle qu'on voudrait nous voir adopter systématiquement (démarche et type de contenus et d'activités).
A la limite, apprendre du vocabulaire de cette façon, il peuvent le faire chez eux.
A la limite, apprendre du vocabulaire de cette façon, il peuvent le faire chez eux.
- ErgoDevin
Oui, pourquoi pas, mais ce n'est pas l'objectif annoncé justement malgré le titre.John a écrit:Moi, j'aurais vu ça comme un moyen d'apprendre du vocabulaire de tous les jours. Je n'ai pas regardé le détail, mais la démarche ne me choque pas.
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- JohnMédiateur
Franchement, il n'y a pas grand chose qui me choque.
Apprendre la liste des aliments sur le site de Alcampo, ce n'est pas bien différent de la liste d'aliments donnés sur une feuille de vocabulaire en noir et blanc et mal photocopiée.
Si on veut éviter de marchandiser l'éducation, on dit aux élèves qu'il existe aussi les marchés, et on cite les autres marques concurrentes.
Pour la systématisation de ce type de démarches, je pense que la page en question donne surtout un exemple de moyen pour apprendre le vocabulaire courant quand on fait ses courses.
Apprendre la liste des aliments sur le site de Alcampo, ce n'est pas bien différent de la liste d'aliments donnés sur une feuille de vocabulaire en noir et blanc et mal photocopiée.
Si on veut éviter de marchandiser l'éducation, on dit aux élèves qu'il existe aussi les marchés, et on cite les autres marques concurrentes.
Pour la systématisation de ce type de démarches, je pense que la page en question donne surtout un exemple de moyen pour apprendre le vocabulaire courant quand on fait ses courses.
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- JohnMédiateur
Ergo a écrit:Oui, pourquoi pas, mais ce n'est pas l'objectif annoncé justement malgré le titre.John a écrit:Moi, j'aurais vu ça comme un moyen d'apprendre du vocabulaire de tous les jours. Je n'ai pas regardé le détail, mais la démarche ne me choque pas.
Activités langagières :
CO comprendre une simple énumération d’aliments
CE rechercher sur le site de courses en lignes les aliments correspondants
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- LapommeNiveau 5
kensington a écrit:Disons que ce qui est choquant, c'est que cette démarche est celle qu'on voudrait nous voir adopter systématiquement (démarche et type de contenus et d'activités).
A la limite, apprendre du vocabulaire de cette façon, il peuvent le faire chez eux.
On peut faire la même remarque à propos des leçons à visée purement culturelle!
- ErgoDevin
Non, la CO et la CE, ce sont les activités langagières travaillées, pas les objectifs:
Compétences linguistiques (surtout sémantique) :
lexique des aliments de base
lexique des rayons de supermarché
les adjectifs numéraux et les prix
Savoir socio-culturel
découverte des rayons d’un supermarché (similitudes et différences)
Et ça, si, ça me choque. Surtout quand on l'inscrit dans le fait de valider des compétences TICE (c'est quand même la première chose qui apparaît dans les objectifs!).Prolongement possible :
Les élèves peuvent annoncer le coût total de leurs courses afin de déterminer l’élève le plus économe.
Si, parce que sur la feuille de vocabulaire, on peut éviter de mettre des marques.John a écrit:Apprendre la liste des aliments sur le site de Alcampo, ce n'est pas bien différent de la liste d'aliments donnés sur une feuille de vocabulaire en noir et blanc et mal photocopiée.
Certainement pas!John a écrit:Si on veut éviter de marchandiser l'éducation, on dit aux élèves qu'il existe aussi les marchés, et on cite les autres marques concurrentes.
C'est justement ce que je lui reproche.John a écrit:Pour la systématisation de ce type de démarches, je pense que la page en question donne surtout un exemple de moyen pour apprendre le vocabulaire courant quand on fait ses courses.
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« Cède, cède, cède, je le veux ! » écrivait Ronin, le samouraï. (Si vous cherchez un stulo-plyme, de l'encre, récap de juillet 2024)
- ErgoDevin
Bien pour ça qu'on a nuancé et pas prôné de leçons à visée purement culturelles.Lapomme a écrit:kensington a écrit:Disons que ce qui est choquant, c'est que cette démarche est celle qu'on voudrait nous voir adopter systématiquement (démarche et type de contenus et d'activités).
A la limite, apprendre du vocabulaire de cette façon, il peuvent le faire chez eux.
On peut faire la même remarque à propos des leçons à visée purement culturelle!
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« Cède, cède, cède, je le veux ! » écrivait Ronin, le samouraï. (Si vous cherchez un stulo-plyme, de l'encre, récap de juillet 2024)
- LapommeNiveau 5
Mais si on imaginait de faire le même exercice avec des aliments sans marques (donc dans un magasin on-line - ou pas - fictif), est-ce que la démarche vous choquerait autant?
Et si la réponse est oui, comment suggérez-vous de faire intégrer le vocabulaire des aliments de base? Pas avec une feuille de vocabulaire, j'imagine? (enfin, si, si la feuille de vocabulaire est un support d'apprentissage - pas un point de départ de leçon)
Et si la réponse est oui, comment suggérez-vous de faire intégrer le vocabulaire des aliments de base? Pas avec une feuille de vocabulaire, j'imagine? (enfin, si, si la feuille de vocabulaire est un support d'apprentissage - pas un point de départ de leçon)
- kensingtonEsprit éclairé
Ergo a cité l'exemple d'une lecture cursive de Harry Potter avec laquelle le lexique de la nourriture (par ex.) pourrait être abordé naturellement et en contexte.
En primaire, ça pourrait être fait de la même façon avec un conte. Tout le lexique ne pourrait pas être forcément présenté comme cela mais le thème le serait et on pourrait compléter après avec des flashcards, des planches de vocabulaire avant de passer à des activités de manipulation.
- ZeldaHabitué du forum
Ergo a écrit:Zelda a écrit:
Il y a une demande de connaissances pratiques. Pas forcément de la part des élèves mais de la part d'adultes qui disent qu'après des années d'apprentissage de l'anglais, ils se sont trouvés démunis en allant passer un week-end à Londres, incapables d'exprimer leurs besoins.
Ah mais je reconnais mon extrémiste dans l'autre sens.
Je n'aurais pas employé ce mot mais c'est un peu mon idée
Justement, moi aussi, quand je suis allée en Angleterre, j'ai râlé quand le chauffeur de bus m'a dit "single or return?" parce que je n'avais jamais vu ça à l'école. Cela me gêne quand même. En français, non plus, l'école ne m'a pas appris à exprimer mes besoins.
Je les ai appris autrement, parce que l'école m'a fourni une base linguistique et culturelle (et que j'ai baigné dedans en-dehors de l'école). Je ne vois pas pourquoi, en anglais, je céderais à la demande d'un guide de conversation.Je ne comprends pas bien la comparaison. Pour exprimer des besoins basiques manger/ boire/ demander de l'aide, tu as appris avec tes parents. A l'école primaire, au collège et au lycée tu as développé et enrichi ces connaissances pour arriver à utiliser une langue bien construite et à te faire comprendre de tous.
De toute façon, je pense qu'il vaut mieux éviter de comparer l'apprentissage de la langue maternelle et celui de l'anglais en cours, c'est tellement différent.
Parce que tu ne pourras pas reproduire en classe le bain linguistique et culturel dans lequel tu as vécu 24h/24 et 7j/7. Il faut donc parfois aller à l'essentiel ( donner les moyens d'exprimer les besoins élémentaires).
En étudiant la culture, la civilisation, les textes authentiques et les séries télés/films, on apprendrait de toute façon tous ces petits trucs indispensables.
Je suis d'accord avec toi sur ce point, il faut que l'apprentissage soit contextualisé, c'est bien plus attrayant qu'une liste de vocabulaire et lus enrichissant culturellement.
Si je faisais étudier Harry Potter en cursive, par exemple, les élèves apprendraient forcément à un moment donné à se commander à manger/boire. Idem dans les films et les séries télés. Ce que je veux dire, c'est que pour moi, ce ne doit pas être l'objectif principal, c'est le bonus.
Pour toi, oui, car tu maitrises déjà tout ce dont tu as besoin. Ce n'est pas le cas de tes élèves.
J'aimerais développer chez les élèves un véritable enseignement phonologique, linguistique, qui passe naturellement par l'authentique, mais qui n'ait pas pour but de faire ses courses, réserver une chambre d'hôtel etc.
Moi non plus, rassure-toi, je ne rêve pas de limiter leur apprentissage à des choses uniquement utilitaires, mais je pense que c'est indispensable.
Ca, si on fournit aux élèves des bases solides et qu'ils pratiquent, ils sauront le faire. Et là, on aurait affaire à un véritable transfert.
S'il y avait une méthode parfaite, ça se saurait...
Je ne savais pas demander un ticket de bus aller-simple ou aller-retour mais j'ai compris directement par inférence quand le chauffeur l'a demandé et j'ai réutilisé ensuite. C'était possible parce que même sans ces petits "trucs" de conversation, j'avais les bases nécessaires pour inférer.
Je ne sais pas si ce sont tes connaissances culturelles qui t'ont sauvées ou le fait que "return" est assez transparent :lol:
Je ne suis pas sûre d'être très claire.
Au plaisir de lire ta réponse!
- ZeldaHabitué du forum
Zut, j'ai inversé les citations et ce que j'ai ajouté, c'est illisible
- caperucitaGuide spirituel
Tu peux toujours éditer ton message Zelda.
_________________
Premier néo-commandement : Je ne mettrai point de S au futur !!!
Par contre,si j'avais un marteau, je cognerais le jour, je cognerais la nuit, j'y mettrais tout mon coeur !
- ZeldaHabitué du forum
...caperucita a écrit:Tu peux toujours éditer ton message Zelda.
Je pourrais mais ... je suis trop paresseuse! En plus je suis en compagnie de deux paquets de copies qui réclament toute mon attention...
Certaines copies sont tellement mauvaises que je serais prête à passer à l'actionnel si ça pouvait changer les choses... Non je rigole :lol:
- ErgoDevin
Don't worry, c'est lisible! Je vais essayer de m'expliquer (j'ai mis en gras l'essentiel ^^). (Hein? Mes copies?)
D'abord parce que depuis près de 30 ans qu'existe l'approche communicative, l'école a bien dû leur apprendre ça, justement, mais ils ne l'ont pas retenu / pas pratiqué assez. Ensuite parce que je trouve extrêmement réducteur (et pour l'avouer un peu désespérant) de penser qu'apprendre une langue étrangère a pour but d'être capable de se débrouiller. Et c'est ce que les IO et le grand public retiennent: être capable de se débrouiller (c'est en ça que je parle d'utilitarisme). A mon sens, c'est une dérive dangereuse parce que c'est réduire une langue à son aspect linguistique zéro. (Mais rien que ça, il faudrait que je développe, j'imagine, et j'en aurais pour longtemps. ^^)
Par contre, tu as raison, on n'apprend pas langue maternelle et langue seconde de la même façon.
Or, pour reprendre l'exemple du fil, faire ses courses sur internet, ça ne va pas plus loin que ça: faire ses courses sur internet. Avoir à manger dans son frigo. Je ne suis pas un pur esprit, j'ai besoin de ça, bien sûr, mais, au risque de faire bondir, c'est indépendant de la langue. En allant en Grèce ou en Russie, sans parler grec ou russe, je suis quand même capable de faire des courses (et finalement, ce dont j'ai besoin, c'est plutôt de calculer les taux de change :lol: ). Ce qui fait que pour moi, cette approche actionnelle telle qu'elle est présentée ici est hypocrite (on arrive à se débrouiller sans, même si on galère au début, on apprend vite une fois qu'on n'a pas le choix) et dangereuse (on ne réfléchit que superficiellement - les différences entre les supermarchés français et ceux des pays étrangers? Sérieusement? :shock:).
En fait, ce que je critique dans cette démarche, c'est d'être au service du tourisme, justement: on va apprendre ce qui sera utile quand on ira faire du tourisme dans le pays. Ben, pourquoi? Pourquoi ça plutôt qu'autre chose? Pourquoi ne pas apprendre ce qui sera utile quand on voudra aller au cinéma dans un pays étranger? Ou quand on voudra travailler dans les jeux vidéos dans un pays étranger? Moi, j'aimerais simplement confronter les élèves à un autre système: autre système linguistique, autre système culturel, autre littérature etc. Et, dans le processus, on apprendra de toute façon les besoins élémentaires parce qu'on n'arrêtera pas de les rencontrer, ces besoins élémentaires (dans n'importe quel épisode de série télé, ils vont manger à un moment donné). Mais ils ne seront pas la fin de l'apprentissage. Et j'ai l'impression que dans ce qu'on nous présente comme exemple d'actionnel, ces besoins élémentaires sont toujours la fin de l'apprentissage.
Tu as raison, le mot "bonus" est mal choisi, en ce cas, disons une étape? Pas quelque chose qui vienne en plus, mais qui soit là, sur le chemin ? (Pas toujours évident de mettre des mots sur ce qu'on pense. ) Quelque chose qui ne soit pas la finalité: la finalité, dans le cas d'une cursive étant la littérature...-parce que pour moi, la littérature n'a d'autre fin qu'elle-même et élever nos petits esprits.
Disons que dans mon cas, ce doit être une déformation professionnelle. Je suis une littéraire, je suis une fan de cinéma et de séries télés et comme j'ai appris l'anglais, vraiment, par les livres, les films et les séries télés (puis en allant en Angleterre), j'essaie sûrement d'appliquer chez les élèves - transmettre un goût de la VO (quelle que soit la langue), avant tout, à travers la littérature et les arts de l'image. Et, sur le chemin, je leur apprends de l'utile. Mais mon objectif final est bien simplement un goût désintéressé de la langue.
C'est parce que je ne pense pas, justement, que ce soit à l'école d'apprendre à exprimer des besoins basiques. Pas comme une fin, en tout cas. Or, le fait que des gens se plaignent, arrivés à l'âge adulte, du fait qu'ils n'arrivent pas à "se débrouiller" pour un week-end à Londres que l'école ne leur a pas appris ça, c'est un faux problème.Zelda a écrit:Je ne comprends pas bien la comparaison. Pour exprimer des besoins basiques manger/ boire/ demander de l'aide, tu as appris avec tes parents. A l'école primaire, au collège et au lycée tu as développé et enrichi ces connaissances pour arriver à utiliser une langue bien construite et à te faire comprendre de tous.
De toute façon, je pense qu'il vaut mieux éviter de comparer l'apprentissage de la langue maternelle et celui de l'anglais en cours, c'est tellement différent.
D'abord parce que depuis près de 30 ans qu'existe l'approche communicative, l'école a bien dû leur apprendre ça, justement, mais ils ne l'ont pas retenu / pas pratiqué assez. Ensuite parce que je trouve extrêmement réducteur (et pour l'avouer un peu désespérant) de penser qu'apprendre une langue étrangère a pour but d'être capable de se débrouiller. Et c'est ce que les IO et le grand public retiennent: être capable de se débrouiller (c'est en ça que je parle d'utilitarisme). A mon sens, c'est une dérive dangereuse parce que c'est réduire une langue à son aspect linguistique zéro. (Mais rien que ça, il faudrait que je développe, j'imagine, et j'en aurais pour longtemps. ^^)
Par contre, tu as raison, on n'apprend pas langue maternelle et langue seconde de la même façon.
Je n'ai pas envie de donner les moyens d'exprimer les besoins élémentaires. J'ai envie de donner une rigueur et un arrière-plan qui feront qu'exprimer les besoins élémentaires est possible et que c'est simple parce qu'on peut faire bien plus encore! Je ne veux pas simplifier à l'extrême, je veux une exigence qui permette de rendre extrêmement simple l'expression des besoins élémentaires parce qu'on est allé bien plus loin que cela.Zelda a écrit:Parce que tu ne pourras pas reproduire en classe le bain linguistique et culturel dans lequel tu as vécu 24h/24 et 7j/7. Il faut donc parfois aller à l'essentiel ( donner les moyens d'exprimer les besoins élémentaires).
Or, pour reprendre l'exemple du fil, faire ses courses sur internet, ça ne va pas plus loin que ça: faire ses courses sur internet. Avoir à manger dans son frigo. Je ne suis pas un pur esprit, j'ai besoin de ça, bien sûr, mais, au risque de faire bondir, c'est indépendant de la langue. En allant en Grèce ou en Russie, sans parler grec ou russe, je suis quand même capable de faire des courses (et finalement, ce dont j'ai besoin, c'est plutôt de calculer les taux de change :lol: ). Ce qui fait que pour moi, cette approche actionnelle telle qu'elle est présentée ici est hypocrite (on arrive à se débrouiller sans, même si on galère au début, on apprend vite une fois qu'on n'a pas le choix) et dangereuse (on ne réfléchit que superficiellement - les différences entre les supermarchés français et ceux des pays étrangers? Sérieusement? :shock:).
En fait, ce que je critique dans cette démarche, c'est d'être au service du tourisme, justement: on va apprendre ce qui sera utile quand on ira faire du tourisme dans le pays. Ben, pourquoi? Pourquoi ça plutôt qu'autre chose? Pourquoi ne pas apprendre ce qui sera utile quand on voudra aller au cinéma dans un pays étranger? Ou quand on voudra travailler dans les jeux vidéos dans un pays étranger? Moi, j'aimerais simplement confronter les élèves à un autre système: autre système linguistique, autre système culturel, autre littérature etc. Et, dans le processus, on apprendra de toute façon les besoins élémentaires parce qu'on n'arrêtera pas de les rencontrer, ces besoins élémentaires (dans n'importe quel épisode de série télé, ils vont manger à un moment donné). Mais ils ne seront pas la fin de l'apprentissage. Et j'ai l'impression que dans ce qu'on nous présente comme exemple d'actionnel, ces besoins élémentaires sont toujours la fin de l'apprentissage.
Zelda a écrit:Pour toi, oui, car tu maitrises déjà tout ce dont tu as besoin. Ce n'est pas le cas de tes élèves.Ergo a écrit:
Si je faisais étudier Harry Potter en cursive, par exemple, les élèves apprendraient forcément à un moment donné à se commander à manger/boire. Idem dans les films et les séries télés. Ce que je veux dire, c'est que pour moi, ce ne doit pas être l'objectif principal, c'est le bonus.
Tu as raison, le mot "bonus" est mal choisi, en ce cas, disons une étape? Pas quelque chose qui vienne en plus, mais qui soit là, sur le chemin ? (Pas toujours évident de mettre des mots sur ce qu'on pense. ) Quelque chose qui ne soit pas la finalité: la finalité, dans le cas d'une cursive étant la littérature...-parce que pour moi, la littérature n'a d'autre fin qu'elle-même et élever nos petits esprits.
D'où la réflexion (qui est loin d'être figée, naturellement ). Je pense que, comme les autres, la méthode communicative et ici sa dernière-née, l'approche actionnelle, finira par céder la place à quelque chose d'autre.Zelda a écrit:S'il y avait une méthode parfaite, ça se saurait...
Disons que dans mon cas, ce doit être une déformation professionnelle. Je suis une littéraire, je suis une fan de cinéma et de séries télés et comme j'ai appris l'anglais, vraiment, par les livres, les films et les séries télés (puis en allant en Angleterre), j'essaie sûrement d'appliquer chez les élèves - transmettre un goût de la VO (quelle que soit la langue), avant tout, à travers la littérature et les arts de l'image. Et, sur le chemin, je leur apprends de l'utile. Mais mon objectif final est bien simplement un goût désintéressé de la langue.
Oui, c'est sûr. :lol:Je ne sais pas si ce sont tes connaissances culturelles qui t'ont sauvées ou le fait que "return" est assez transparent :lol:
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"You went to a long-dead octopus for advice, and you're going to blame *me* for your problems?" -- Once Upon a Time
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« Cède, cède, cède, je le veux ! » écrivait Ronin, le samouraï. (Si vous cherchez un stulo-plyme, de l'encre, récap de juillet 2024)
- kensingtonEsprit éclairé
Ergo, je suis toujours très impressionné par la clarté et, selon moi (mais je ne dois pas être le seul), la justesse de tes arguments.
Il faut que, d'une façon ou d'une autre, tu fasses connaître tes idées au plus grand nombre!
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