"Activités pédagogiques" en RAD que l'on tente d'imposer de manière illégale

précision : je m'adressais à René

Je comprendrais mieux si tu expliquais clairement ta situation.

Par exemple: si tu es TZR affecté dans ton RAD, pour remplacer un agrégé alors que tu es certifié, je comprendrais que tu puisses faire 3h d'ATP en plus de l'emploi du temps de 15h.

Mais si tu es affecté ailleurs et que ton chef te demande de revenir pour faire des heures de soutien en plus pour arriver à 18h, là, ce n'est pas normal.

John a écrit:Bon, René, si tu es déjà au courant de tout, tu poses une question pour savoir quoi, au juste ?

Tu as le droit de ne pas être désagréable, ce serait bien d'en user.

J'ai posé une question précise, si tu ne t'en souviens pas, reviens au message initial.
Je suis plutôt moins désagréable que d'autres...

J'ai obtenu quelques réponses... diverses.

L'important est que les fonctionnaires TZR comprennent qu'on les mène en bateau, et qu'ils ont tous les moyens juridiques pour ne plus se laisser faire.

Zelda a écrit:Je comprendrais mieux si tu expliquais clairement ta situation.

Par exemple: si tu es TZR affecté dans ton RAD, pour remplacer un agrégé alors que tu es certifié, je comprendrais que tu puisses faire 3h d'ATP en plus de l'emploi du temps de 15h.



Mais si tu es affecté ailleurs et que ton chef te demande de revenir pour faire des heures de soutien en plus pour arriver à 18h, là, ce n'est pas normal.

Je le répète : Le lieu où se fait le remplacement ne joue pas.

René a écrit:

La Jabotte a écrit:Et si le remplacement est effectué dans le RAD, en sous-service ?

Le terme de sous-service n'existe pas. C'est de la novlangue de ptitchef. En corollaire, l'expression "vous me devez x heures" n'a pas davantage de sens. Il est frappant que tant d'enseignants, pourtant censés être à cheval sur le sens des mots, soient aussi peu critiques sur ce qui les concerne pourtant d'aussi près.


En attendant l'annualisation que la "gauche " ou Bayrou, s'il était élu, imposeront probablement, notre service est défini en termes de maximum hebdomadaire. Celui-ci est atteint ou pas. C'est tout.

Ah ouais ? Un temps complet est tout de même évalué à 18h de cours. Les employeurs n'ont pas l'habitude de payer les gens à rien foutre.
C'est bon, je suis dans le ton ?
A moins que l'intervention de John ne permette d'établir enfin un dialogue utile...

René a écrit:

Zelda a écrit:Je comprendrais mieux si tu expliquais clairement ta situation.

Par exemple: si tu es TZR affecté dans ton RAD, pour remplacer un agrégé alors que tu es certifié, je comprendrais que tu puisses faire 3h d'ATP en plus de l'emploi du temps de 15h.



Mais si tu es affecté ailleurs et que ton chef te demande de revenir pour faire des heures de soutien en plus pour arriver à 18h, là, ce n'est pas normal.

Je le répète : Le lieu où se fait le remplacement ne joue pas.

Bon, je laisse tomber! Tu veux qu'on te dise quoi?
Mon pauvre petit René, obligé de faire ses 18h, comme tout le monde! Alors que son interprétation du décret lui prouve le contraire!
Avec des gens comme toi, j'en viendrais presque à plaindre les CDE..

Euh... Pour avoir été dans le cas du TZR à 15 heures (alors que mon maximum de service est de 18), je n'estime pas avoir démérité ou avoir fait preuve de fainéantise. Après, j'aimerais savoir : si, sur l'avis d'affectation, il est marqué qu'on effectue un remplacement de 15 heures, mais qu'on exige du TZR de faire 3 heures en plus, pour arriver au maximum de service, s'il y a un gros problème (accident...) durant ces 3 heures supplémentaires, comment le TZR est-il couvert? Pourra-t-il s'appuyer sur le chef d'établissement qui n'aura sans doute pas averti le rectorat de ces 3 heures?

Mais 3 heures où ?
Dans l'établissement où les 15h autres heures ont lieu ? Pourquoi le chef d'établissement n'aurait-il pas averti le Rectorat ?
De toute façon, quand un TZR fait 15h, il est rare autour de moi qu'on lui demande de compléter son service (sauf un cde adjoint un peu particulier mais sa demande n'a pas abouti). Mais si le TZR à temps complet remplace un mi-temps ?

Il n'aurait pas averti le rectorat parceque ce n'est pas vraiment légal par exemple.
Les TZR ont pour rôle d'assurer les suppléances de personnes qui sont dans l'incapacité de travailler, par de servir de variable d'ajustement pour l'un ou l'autre des établissements qui l'accueillent ou qui est chargé de son suivi administratif. Normalement, une fois les emplois du temps mis en place, il n'y a pas besoin de demander à un TZR, souvent présent pour une courte période, de faire quoique ce soit d'autre que son remplacement.
De plus, la situation de TZR est suffisamment stressante pour ne pas à alourdir la barque sans cesse. Je suis beaucoup moins stressé en étant à 22 heures* cette année en poste fixe qu'en étant à 15 heures en TZR.

*édith : ça ne m'empêchera pas de refuser toute heure supp' au-delà de mon heure supp' "obligatoire" l'année prochaine, mais c'est un autre débat.

christophevan a écrit:Il n'aurait pas averti le rectorat parce que ce n'est pas vraiment légal par exemple.
Les TZR ont pour rôle d'assurer les suppléances de personnes qui sont dans l'incapacité de travailler, par de servir de variable d'ajustement pour l'un ou l'autre des établissements qui l'accueillent ou qui est chargé de son suivi administratif. Normalement, une fois les emplois du temps mis en place, il n'y a pas besoin de demander à un TZR, souvent présent pour une courte période, de faire quoique ce soit d'autre que son remplacement.
De plus, la situation de TZR est suffisamment stressante pour ne pas à alourdir la barque sans cesse. Je suis beaucoup moins stressé en étant à 22 heures* cette année en poste fixe qu'en étant à 15 heures en TZR.

*édit : ça ne m'empêchera pas de refuser toute heure supp' au-delà de mon heure supp' "obligatoire" l'année prochaine, mais c'est un autre débat.

Je suis tout à fait d'accord avec cela. Simplement, comme on ne comprend pas trop quel est le problème de René, je finis par me demander si le chef de son établissement de rattachement ne lui a pas demandé s'assurer des heures au sein de l'établissement dans le cadre d'un remplacement à l'année (ou de longue durée) qui ne correspondrait pas du tout à son quota (exemple : 10 heures au lieu de 15).
De toute façon, peu importe : moi je sais que j'ai du mal rien qu'à temps complet dans mon établissement et sans heures sup. Et comme je l'ai dit plus haut mais peut-être un peu vite, nous sommes tous conscients qu'un TZR en courte durée n'a pas trop de ses heures "libres" pour préparer des cours pour tous les niveaux et adaptés à toutes les sortes de public.

Zelda a écrit:

René a écrit:

Zelda a écrit:Je comprendrais mieux si tu expliquais clairement ta situation.

Par exemple: si tu es TZR affecté dans ton RAD, pour remplacer un agrégé alors que tu es certifié, je comprendrais que tu puisses faire 3h d'ATP en plus de l'emploi du temps de 15h.



Mais si tu es affecté ailleurs et que ton chef te demande de revenir pour faire des heures de soutien en plus pour arriver à 18h, là, ce n'est pas normal.

Je le répète : Le lieu où se fait le remplacement ne joue pas.

Bon, je laisse tomber! Tu veux qu'on te dise quoi?
Mon pauvre petit René, obligé de faire ses 18h, comme tout le monde! Alors que son interprétation du décret lui prouve le contraire!
Avec des gens comme toi, j'en viendrais presque à plaindre les CDE..

Ma pauvre petite Zelda, tu as bien raison de laisser tomber. Surtout si tu crois savoir qu'un maximum est un minimum, et qu'entre deux remplacements signifie "en mission de remplacement"

christophevan a écrit:Euh... Pour avoir été dans le cas du TZR à 15 heures (alors que mon maximum de service est de 18), je n'estime pas avoir démérité ou avoir fait preuve de fainéantise. Après, j'aimerais savoir : si, sur l'avis d'affectation, il est marqué qu'on effectue un remplacement de 15 heures, mais qu'on exige du TZR de faire 3 heures en plus, pour arriver au maximum de service, s'il y a un gros problème (accident...) durant ces 3 heures supplémentaires, comment le TZR est-il couvert? Pourra-t-il s'appuyer sur le chef d'établissement qui n'aura sans doute pas averti le rectorat de ces 3 heures?

Comment ? Voilà une bonne question...que les ptits chefs et les princiapux intéressés évitent soigneusement de poser.

christophevan a écrit:Il n'aurait pas averti le rectorat parceque ce n'est pas vraiment légal par exemple.
Les TZR ont pour rôle d'assurer les suppléances de personnes qui sont dans l'incapacité de travailler, par de servir de variable d'ajustement pour l'un ou l'autre des établissements qui l'accueillent ou qui est chargé de son suivi administratif. Normalement, une fois les emplois du temps mis en place, il n'y a pas besoin de demander à un TZR, souvent présent pour une courte période, de faire quoique ce soit d'autre que son remplacement.
De plus, la situation de TZR est suffisamment stressante pour ne pas à alourdir la barque sans cesse. Je suis beaucoup moins stressé en étant à 22 heures* cette année en poste fixe qu'en étant à 15 heures en TZR.

*édith : ça ne m'empêchera pas de refuser toute heure supp' au-delà de mon heure supp' "obligatoire" l'année prochaine, mais c'est un autre débat.

C'est même illégal si le TZR refuse de faire du bénévolat.
C'est ce que je tente avec beaucoup de difficultés, et en essuyant quelques insultes, pour me faire entendre d'expliquer.

La Jabotte a écrit:

christophevan a écrit:Il n'aurait pas averti le rectorat parce que ce n'est pas vraiment légal par exemple.
Les TZR ont pour rôle d'assurer les suppléances de personnes qui sont dans l'incapacité de travailler, par de servir de variable d'ajustement pour l'un ou l'autre des établissements qui l'accueillent ou qui est chargé de son suivi administratif. Normalement, une fois les emplois du temps mis en place, il n'y a pas besoin de demander à un TZR, souvent présent pour une courte période, de faire quoique ce soit d'autre que son remplacement.
De plus, la situation de TZR est suffisamment stressante pour ne pas à alourdir la barque sans cesse. Je suis beaucoup moins stressé en étant à 22 heures* cette année en poste fixe qu'en étant à 15 heures en TZR.

*édit : ça ne m'empêchera pas de refuser toute heure supp' au-delà de mon heure supp' "obligatoire" l'année prochaine, mais c'est un autre débat.

Je suis tout à fait d'accord avec cela. Simplement, comme on ne comprend pas trop quel est le problème de René, je finis par me demander si le chef de son établissement de rattachement ne lui a pas demandé s'assurer des heures au sein de l'établissement dans le cadre d'un remplacement à l'année (ou de longue durée) qui ne correspondrait pas du tout à son quota (exemple : 10 heures au lieu de 15).
De toute façon, peu importe : moi je sais que j'ai du mal rien qu'à temps complet dans mon établissement et sans heures sup. Et comme je l'ai dit plus haut mais peut-être un peu vite, nous sommes tous conscients qu'un TZR en courte durée n'a pas trop de ses heures "libres" pour préparer des cours pour tous les niveaux et adaptés à toutes les sortes de public.

Le pauvre petit René (sic) cherchait simplement à savoir si des TZR avaient refusé de se soumettre à une mission illégale. Recueillir quelques témoignages.
Le pauvre petit René peut expliquer une fois de plus, pas de problème. Mais pour comprendre, il faut commencer par cerner le problème, exposé en début de message. Et pour ce faire, lire l'article 5 du décret du 17 septembre 1999 est indispensable.

Ok, mais je n'ai toujours pas compris ce que ton CDE essaye de t'imposer exactement, et dans quelle situation tu es. Du coup, il est difficile de te répondre si tu n'es pas plus précis.

Mon cas en tant que tel ne présente pas d'intérêt, henriette. C'est que je tente d'expliquer. Je m'aperçois simplement que le goût du concret semble de plus en plus développé chez les enseignants.
Je n'éprouve pas, pour ma part, le besoin qu'ont certains de raconter leur vie privée dans les détails. Qu'ils parlent à leur écran si cela leur fait du bien....
Je me positionne sur un plan purement juridique, et cherchais à savoir si d'autres pouvaient le faire. Certians le peuvent heureusement. Mais je trouve consternantes les insultes essuyées...

Sur un plan juridique et général, il est souvent très difficile de faire respecter ses droits, c'est sûr : je prends l'exemple du CS hors commune, qui est illégal, mais combien l'acceptent sans le savoir (même certains syndicats disent qu'il est légal). J'ai dû m'adresser au service juridique du SNES à Paris pour enfin trouver quelqu'un qui connaissait vraiment les textes et m'appuie dans mes démarches.
Bon courage donc, c'est le parcours du combattant - mais plusieurs posts témoignent que, plusieurs années après, on peut avoir gain de cause au TA.

henriette a écrit:Sur un plan juridique et général, il est souvent très difficile de faire respecter ses droits, c'est sûr : je prends l'exemple du CS hors commune, qui est illégal, mais combien l'acceptent sans le savoir (même certains syndicats disent qu'il est légal). J'ai dû m'adresser au service juridique du SNES à Paris pour enfin trouver quelqu'un qui connaissait vraiment les textes et m'appuie dans mes démarches.
Bon courage donc, c'est le parcours du combattant - mais plusieurs posts témoignent que, plusieurs années après, on peut avoir gain de cause au TA.

Ce qui est illégal, ce n'est pas le CDS hors commune en tant que tel, c'est le fait de l'imposer au fonctionnaire.
Si celui-ci l'accepte, en croyant que c'est normal ou en se persuadant que jamais, au grand jamais l'administration ferait quelque chose qui n'est pas réglementaire, que dire de plus...? Mon expérience me fait même constater qu'assez souvent, dire à un collègue qu'on ne peut pas faire n'importe quoi avec lui le met mal à l'aise. Lui parler de décisions du TA favorables au TZR, de jurisprudence entraîne même parfois de l'acrimonie...alors que pas un mot de travers ne sera dit dans ce cas contre les voyous qui nous spolient....
Là où c'est consternant... : les TZR, en AFA, sur plusieurs établissements situés dans des communes non limitrophes. On (certains "grands" syndicats, comme le snes, l'unsa) leur a tellement dit qu'ils ne pouvaient pas refuser qu'ils acceptent une vie pourrie, une vie au rabais.)

- René se place sur un plan strictement juridique, et il a bien raison. Aucun service n'est dû dans l'établissement de rattachement dès lors qu'un arrêté d'affectation dans un autre établissement a été pris, et ceci quel que soit le nombre d'heures.

- Un certain nombre de collègues, dans ce fil, semblent incapables de comprendre les enjeux des textes réglementaires (Zelda a-telle fait l'effort de lire les textes ?). Ces malheureux collègues se font avoir par les chefs d'établissements, et cela nuit à tous.

henriette a écrit:
Je n'ai pas très bien compris moi non plus ta question. De deux choses l'une :
- Si tu es sans remplacement, alors tu "dois" en effet 18 heures (et pas plus) dans ton RAD, mais avec un EDT fixe, précis, qu'on t'a communiqué, et pas au bon vouloir et du jour au lendemain pour jouer les bouche-trous, et correspondant à des activités dans ta discipline, ou alors il faut que tu sois d'accord (pour être au CDI par exemple).
- Si tu es en remplacement, même si celui-ci n'est pas de 18h, alors tu ne dois plus rien à ton RAD. Par contre le rectorat peut t'envoyer compléter ton service par un autre remplacement ailleurs.

Pas "dois". Ce terme relève de la novlangue managériale, qui ne correspond pas au décret du 17 septembre 1999.
Pour le deuxième point, nous sommes bien d'accord.

rené, tu attribues au juridique toutes les vertus et en particulier celle de la netteté, or ce n'est pas si évident que cela à mon avis, surtout sur ce dossier, je n'ai pas connaissance d'un jugement de TA sur cette question mais peut être as tu des références? Pour moi:
- "entre deux remplacements": c'est à dire quand on n'a aucune affectation, on relève du decret de 99, le RAD peut demander de faire des heures à hauteur de 15h ou 18h, il faut exiger dans ces cas là un emploi du temps, le respect de la qualification disciplinaire, ...etc
- dans les autres situations, il faut à mon avis se référer à la circulaire qui est certes contradictoire avec le decret de 99 mais pas si contradictoire que ça avec le décret de 50... donc à mon avis quand on est dans un établissement d'exercice, celui-ci peut demander de compléter le service.
En somme le decret règle la question des TZR sans aucune heure, la circulaire celle des TZR affectés en dessous de leur maximum de service...

benoit a écrit:rené, tu attribues au juridique toutes les vertus et en particulier celle de la netteté, or ce n'est pas si évident que cela à mon avis, surtout sur ce dossier, je n'ai pas connaissance d'un jugement de TA sur cette question mais peut être as tu des références? Pour moi:
- "entre deux remplacements": c'est à dire quand on n'a aucune affectation, on relève du decret de 99, le RAD peut demander de faire des heures à hauteur de 15h ou 18h, il faut exiger dans ces cas là un emploi du temps, le respect de la qualification disciplinaire, ...etc
- dans les autres situations, il faut à mon avis se référer à la circulaire qui est certes contradictoire avec le decret de 99 mais pas si contradictoire que ça avec le décret de 50... donc à mon avis quand on est dans un établissement d'exercice, celui-ci peut demander de compléter le service.
En somme le decret règle la question des TZR sans aucune heure, la circulaire celle des TZR affectés en dessous de leur maximum de service...

Pour avoir eu à régler un problème de ce genre pour ma compagne (j'aime beaucoup étudier les textes réglementaires), tu as pratiquement bien résumer la situation.

Un petit bémol, c'est le décret de 99 et non pas la circulaire qui fait référence. La circulaire ne pouvant que compléter en expliquant le décret, elle ne peut en aucun cas se substituer à lui.