Un article réquisitoire contre le socle commun

Clarinette a écrit:

Instructeurpublic a écrit:Et puisqu'on en est à citer Maschino, la seule réponse que l'on peut faire avec ce dernier à l'article déplorable de Fracko est la suivante :

"Le non-sélectionnisme est un hyper élitisme" (Voulez-vous vraiment des enfants idiots, 1984).

En effet, qui ne le voit aujourd'hui.

C'est exactement ça : en réduisant les exigences de l'école en termes de contenus et de rigueur, on renvoie les élèves à leur milieu. C'est la mission de l'école de la République qui est foulée aux pieds.

Mareuil a écrit:Le point de départ, c'est la décision, consécutive à création du collège en 1963, d'alléger les programmes du primaire au prétexte que
1- ces programmes étaient trop exigeants et produisaient 50% de retards scolaires (Nathalie Bulle a montré que les statistiques qui prétendaient montrer cela étaient fausses) ;
2- que puisque les études étaient dorénavant prolongées pour tous ( et le "dorénavant" est encore une arnaque puisque les chiffres officiels montrent que en 1960 près de 80% des enfants entraient en sixième), ce qu'ils n'apprendraient pas au primaire, ils l'apprendraient après.Voilà, c'est cela le point de départ, le cassage d'une école primaire, certes non-exempte de défaut mais qui était depuis 1882 la base de tout l'édifice éducatif.

C'est un peu comme la lecture, que l'on aurait le temps et le droit d'acquérir jusqu'à la fin de CE1...

GuillaumeCaron a écrit:La GS ne fait pas partie de l'école obligatoire (je me trompe ?) ...
La règle de trois, parlons en ... combien d'élèves font des règles de trois n'importe comment sans comprendre la proportionnalité qu'il y a derrière ! Super les élèves qui sont des petits robots de la règle de trois ... et qui ne savent pas faire de différence entre les situations où c'est opportun ou non ...
Là on est dans la compétence "savoir traiter/reconnaître les situations de proportionnalité" ... la règle de trois n'est qu'un savoir-faire qu'il peut être utile de mobiliser (pari d'autres d'ailleurs).
C'est assez drôle parce que j'ai des élèves qui ne maîtrisent pas la règle de trois et qui me traite des problèmes de proportionnalité et des élèves qui maîtrisent la règle de trois mais qui ne savent pas traiter en situation ... Lequel est compétent ?

Qu'appelez vous apprentissage simultané des quartes opérations ? Il me semble qu'il y ait une progression non ? Et là aussi le sens des opérations est primordial...

Le problème, c'est qu'à force de penser que les élèves doivent "construire leur savoir" (un peu comme si le garagiste attendait pour réparer ma voiture que j'aie trouvé moi-même l'origine de la panne...), ils finissent par tripatouiller lentement et mal ce qu'ils pourraient acquérir vite et bien.
Comme on l'a dit à plusieurs reprises, toute connaissance repose sur une certaine dose d'automatisme : pour accéder au point C, on ne peut pas passer son temps à essayer de retrouver la démarche qui nous conduits du point A au point B.

En quoi une approche par compétences serait-elle une baisse de l'exigence ?
Bien au contraire on prépare les élèves aux situations complexes ... Parce que les contenus purs, pour savoir les mobiliser et faire du lien, ça s'acquiert ! Et c'est justement ceux qui n'ont pas la chance de pouvoir faire ces choses qui peuvent paraître évidente chez eux qui souffre le plus !

Elle est une baisse effective des exigences quand la description des compétences attendue est floue et nécessite un long travail d'exégèse.

Dans son principe, elle peut être intéressante. On a des choses qui y ressemblent dans certaines formations militaires d'élite. On a aussi ça dans la préparation du permis de conduire. Mais ce sont des formations où l'on n'hésite pas à recaler un candidat si un seul critère n'est pas atteint.

GuillaumeCaron a écrit:

Mareuil a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

Mareuil a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

On peut rendre un programme aussi exigeant qu'on veut ... ce qui compte ce sont les acquis des élèves ...

Ce qu'il y a de certain, c'est que ce qui n'est pas au programme n'a aucune chance d'être enseigné, donc su.

Qu'est ce qui n'est pas au programme du primaire et qui te semble indispensable ?

L'écriture-lecture dés la GS, l'apprentissage simultané des quatre opérations, la règle de trois, par exemple.

La GS ne fait pas partie de l'école obligatoire (je me trompe ?) ...
La règle de trois, parlons en ... combien d'élèves font des règles de trois n'importe comment sans comprendre la proportionnalité qu'il y a derrière ! Super les élèves qui sont des petits robots de la règle de trois ... et qui ne savent pas faire de différence entre les situations où c'est opportun ou non ...
Là on est dans la compétence "savoir traiter/reconnaître les situations de proportionnalité" ... la règle de trois n'est qu'un savoir-faire qu'il peut être utile de mobiliser (pari d'autres d'ailleurs).
C'est assez drôle parce que j'ai des élèves qui ne maîtrisent pas la règle de trois et qui me traite des problèmes de proportionnalité et des élèves qui maîtrisent la règle de trois mais qui ne savent pas traiter en situation ... Lequel est compétent ?

Qu'appelez vous apprentissage simultané des quartes opérations ? Il me semble qu'il y ait une progression non ? Et là aussi le sens des opérations est primordial...

Bon, si on veut parler de la règle de trois, allons-y. Premier des trois texte rédigés à ce sujet par des mathématiciens. Là, l'ex-directeur de l'IREM de Lille.

Mareuil a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

Mareuil a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

Mareuil a écrit:

Ce qu'il y a de certain, c'est que ce qui n'est pas au programme n'a aucune chance d'être enseigné, donc su.

Qu'est ce qui n'est pas au programme du primaire et qui te semble indispensable ?

L'écriture-lecture dés la GS, l'apprentissage simultané des quatre opérations, la règle de trois, par exemple.

La GS ne fait pas partie de l'école obligatoire (je me trompe ?) ...
La règle de trois, parlons en ... combien d'élèves font des règles de trois n'importe comment sans comprendre la proportionnalité qu'il y a derrière ! Super les élèves qui sont des petits robots de la règle de trois ... et qui ne savent pas faire de différence entre les situations où c'est opportun ou non ...
Là on est dans la compétence "savoir traiter/reconnaître les situations de proportionnalité" ... la règle de trois n'est qu'un savoir-faire qu'il peut être utile de mobiliser (pari d'autres d'ailleurs).
C'est assez drôle parce que j'ai des élèves qui ne maîtrisent pas la règle de trois et qui me traite des problèmes de proportionnalité et des élèves qui maîtrisent la règle de trois mais qui ne savent pas traiter en situation ... Lequel est compétent ?

Qu'appelez vous apprentissage simultané des quartes opérations ? Il me semble qu'il y ait une progression non ? Et là aussi le sens des opérations est primordial...

Bon, si on veut parler de la règle de trois, allons-y. Premier des trois texte rédigés à ce sujet par des mathématiciens. Là, l'ex-directeur de l'IREM de Lille.

Et, toujours à l'attention de notre collège GuillaumeCaron, un deuxième doc sur la règle de trois. ( qu'il se rassure, je n'oublie pas les autres points qu'il soulève).

Mareuil a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

Mareuil a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

Mareuil a écrit:

Ce qu'il y a de certain, c'est que ce qui n'est pas au programme n'a aucune chance d'être enseigné, donc su.

Qu'est ce qui n'est pas au programme du primaire et qui te semble indispensable ?

L'écriture-lecture dés la GS, l'apprentissage simultané des quatre opérations, la règle de trois, par exemple.

La GS ne fait pas partie de l'école obligatoire (je me trompe ?) ...
La règle de trois, parlons en ... combien d'élèves font des règles de trois n'importe comment sans comprendre la proportionnalité qu'il y a derrière ! Super les élèves qui sont des petits robots de la règle de trois ... et qui ne savent pas faire de différence entre les situations où c'est opportun ou non ...
Là on est dans la compétence "savoir traiter/reconnaître les situations de proportionnalité" ... la règle de trois n'est qu'un savoir-faire qu'il peut être utile de mobiliser (pari d'autres d'ailleurs).
C'est assez drôle parce que j'ai des élèves qui ne maîtrisent pas la règle de trois et qui me traite des problèmes de proportionnalité et des élèves qui maîtrisent la règle de trois mais qui ne savent pas traiter en situation ... Lequel est compétent ?

Qu'appelez vous apprentissage simultané des quartes opérations ? Il me semble qu'il y ait une progression non ? Et là aussi le sens des opérations est primordial...

Bon, si on veut parler de la règle de trois, allons-y. Premier des trois texte rédigés à ce sujet par des mathématiciens. Là, l'ex-directeur de l'IREM de Lille.

c'est drôle parce que l'enseignement par compétences c'est justement faire en sorte qu'on en finisse avec les procédures types comme c'est évoqué dans le document ! Mais bon, les détracteurs vont dire que c'est l'inverse en confondant encore et toujours APC et pédagogie par objectifs !


Sinon, Rudolf Bkouche est très calé sur les mathématiques je n'en doute pas ... bien plus que moi c'est certain ... mais j'adhère assez peu à ces points de vue sur la pédagogie ...

GuillaumeCaron a écrit:

Mareuil a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

Mareuil a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

Qu'est ce qui n'est pas au programme du primaire et qui te semble indispensable ?

L'écriture-lecture dés la GS, l'apprentissage simultané des quatre opérations, la règle de trois, par exemple.

La GS ne fait pas partie de l'école obligatoire (je me trompe ?) ...
La règle de trois, parlons en ... combien d'élèves font des règles de trois n'importe comment sans comprendre la proportionnalité qu'il y a derrière ! Super les élèves qui sont des petits robots de la règle de trois ... et qui ne savent pas faire de différence entre les situations où c'est opportun ou non ...
Là on est dans la compétence "savoir traiter/reconnaître les situations de proportionnalité" ... la règle de trois n'est qu'un savoir-faire qu'il peut être utile de mobiliser (pari d'autres d'ailleurs).
C'est assez drôle parce que j'ai des élèves qui ne maîtrisent pas la règle de trois et qui me traite des problèmes de proportionnalité et des élèves qui maîtrisent la règle de trois mais qui ne savent pas traiter en situation ... Lequel est compétent ?

Qu'appelez vous apprentissage simultané des quartes opérations ? Il me semble qu'il y ait une progression non ? Et là aussi le sens des opérations est primordial...

Bon, si on veut parler de la règle de trois, allons-y. Premier des trois texte rédigés à ce sujet par des mathématiciens. Là, l'ex-directeur de l'IREM de Lille.

c'est drôle parce que l'enseignement par compétences c'est justement faire en sorte qu'on en finisse avec les procédures types comme c'est évoqué dans le document ! Mais bon, les détracteurs vont dire que c'est l'inverse en confondant encore et toujours APC et pédagogie par objectifs !


Sinon, Rudolf Bkouche est très calé sur les mathématiques je n'en doute pas ... bien plus que moi c'est certain ... mais j'adhère assez peu à ces points de vue sur la pédagogie ...

Donc dès qu'on parle de maths, vous vous réfugiez derrière la pédagogie. Mais alors quelle est votre conception de la pédagogie des maths. Une pédagogie des maths sans mathématiques ?
Voyons si vous êtes plus convaincant avec le doc de Michel Delord qui propose une progression sur tout le primaire pour enseigner la proportionnalité.
Cordialement.

Le billet est très faible.

Je trouve aussi, il y a tellement plus à dire sur le socle et l'APC (approche par compétences). Nous en discutons depuis quelque temps déjà, comme le montrent les quelques fils sur le sujet.

Presse-purée a écrit:

Le billet est très faible.

Je trouve aussi, il y a tellement plus à dire sur le socle et l'APC (approche par compétences). Nous en discutons depuis quelque temps déjà, comme le montrent les quelques fils sur le sujet.

Oui ça fait un peu "je découvre la chose"... L'instinct est bon mais les arguments sont fébriles. D'ailleurs c'est pas pour rien si Mr Caron s'est empressé de parader sur le topic en balançant trois ou quatre messages d'affilée.

De quand date cette crise?

S'il utilise le terme "multiséculaire", il fait certainement remonter cette crise au Moyen-Âge ou à l'Antiquité... belle négation de la pensée.

pédagogisme, programmes, pédagogie explicite
http://michel.delord.free.fr/blog_jpb-28juillet2007.pdf

GuillaumeCaron a écrit:
La règle de trois, parlons en ... combien d'élèves font des règles de trois n'importe comment sans comprendre la proportionnalité qu'il y a derrière ! Super les élèves qui sont des petits robots de la règle de trois ... et qui ne savent pas faire de différence entre les situations où c'est opportun ou non ...

C'est sûr, il vaut mieux ne pas la connaître.
Ça permet de devenir ministre.

Le document ou les documents ressources ne sont pas des choses toutes prêtes ... ce sont les élèves qui cherchent dans des livres, dictionnaires etc .. ce dont ils peuvent avoir besoin dans leur travail ...

Petit rappel: un exemple de tâche complexe en évaluation finale de latin, classe de 4è. Tâche complexe qui m'a été présentée en formation.

Séquence sur la seconde Guerre Punique

"A à la manière des annalistes, que l'on peut assimiler à des journalistes d'aujourd'hui, imagine et compose la une d'un journal racontant la fin des guerres puniques."

Fiches-ressources:
1. fiche expliquant comment se compose une une
2. choix d'illustrations possibles
3. les grandes dates de la 2ème GP.

C'est ce que l'on peut appeler une tâche complexe. La complexité tient surtout à la forme, non au contenu et à la mise en relation des différents éléments potentiellement vus en cours. Je n'aborde même pas la question de la complexité cognitive ou non de cet exercice.

Pour ce qui est des fiches-ressources, les élèves ont le choix ou non de les prendre. Perso, à leur place, je prend les trois...

Questions subsidiaires:
* un annaliste latin est-il l'équivalent d'un journaliste? Ce présupposé qui, selon moi, ne tient pas scientifiquement, me paraît un raccourci absolument incroyable.
* Où est le latin là-dedans? Je veux dire, la langue latine...
* Comment évalue-t-on le fait que les élèves ont retenu l'enchaînement des évènements, je veux dire l'enchaînement CAUSAL (la succession des dates, si elle est importante pour situer, n'est pas intéressante en soi) à partir du moment où on leur file la fiche ressource?
*Où sont les à-côté (personnalité d'Hannibal selon les textes anciens, portraits... comment les Romains ont-ils vécu cette invasion de leur territoire et le fait que leur cité ait été dans un tel danger... utilisation de cet évènement historique dans les œuvres ou discours postérieurs, romains ou non...)?

Après, on peut m'opposer que c'est un simple exemple. Mais bon...
On peut aussi m'opposer que c'est relatif à du latin et que donc on s'en contrefiche...

règle de trois.
3 leçons d'un manuel de cm Condevaux et Châtelet, J'apprends à raisonner, Bourrelier (édition de 1955)

Pour conclure très provisoirement (^^), on en revient toujours au point suivant: le socle est issu de vulgates pédagogiques mal digérées et mal comprises, s'appuie sur des concepts scientifiques mal définis (compétence, compétence transversale...) et remis en cause par une bonne partie de la communauté scientifique (sociologues, psychologues, neurobiologistes, pédagogues...), qui sont appliqués de manière complètement incertaine, aléatoire voire contradictoire selon les endroits.
Et ceux qui en pâtissent, ce sont les élèves.

Mareuil, merci pour la progression sur la règle de trois, je me la garde précieusement.

Presse-purée a écrit:Petit rappel: un exemple de tâche complexe en évaluation finale de latin, classe de 4è. Tâche complexe qui m'a été présentée en formation.

Séquence sur la seconde Guerre Punique

"A à la manière des annalistes, que l'on peut assimiler à des journalistes d'aujourd'hui, imagine et compose la une d'un journal racontant la fin des guerres puniques."

Presse-purée, il faut absolument que tu voies ça !

Spinoza1670 a écrit:règle de trois.
3 leçons d'un manuel de cm Condevaux et Châtelet, J'apprends à raisonner, Bourrelier (édition de 1955)

A propos de ce document, et concernant l'écriture d'un quotient:

L'équivalence barre de fraction/signe: est donnée comme ça, sans plus d'explication?

Luigi_B a écrit:

Presse-purée a écrit:Petit rappel: un exemple de tâche complexe en évaluation finale de latin, classe de 4è. Tâche complexe qui m'a été présentée en formation.

Séquence sur la seconde Guerre Punique

"A à la manière des annalistes, que l'on peut assimiler à des journalistes d'aujourd'hui, imagine et compose la une d'un journal racontant la fin des guerres puniques."

Presse-purée, il faut absolument que tu voies ça !

Ben là y'a du boulot. C'est varié, riche en contenu. Sauf que... je repose la question, qui est centrale selon moi: où est la langue?

J'édite: Où est la langue, dans le sens où, ce travail, qui a des qualités par ailleurs, peut être tout à fait assumé dans le cadre d'un cours d'HG, encadré par un prof intéressé par ces points. Bref, où est la spécificité de l'enseignement LC, qui est un enseignement de langue et de civilisation?

Je parlais de l'article d'Herodote.net, une source que j'utilise avec mes élèves.

T'inquiète, Presse-purée, je souscris entièrement à tout ce que tu as dit plus haut. J'ai juste voulu m'amuser deux secondes.

Et loin de moi l'idée de faire un truc pareil en classe.

Presse-purée a écrit:Ben là y'a du boulot. C'est varié, riche en contenu. Sauf que... je repose la question, qui est centrale selon moi: où est la langue?

Parce que maintenant en latin on fait de la langue ? Voyons, Presse-Purée, c'est dépassé tout ça, regarde les nouveaux manuels. Tu fais des TICE, de l'HDA, tout ce que tu veux SAUF du latin, c'est nettement plus tendance et nettement plus sexy pour les élèves, voyons...

J'entendais bien ^^

@ Henriette: au cours des rares (parce que tout le monde s'en fiche sauf les IPR LC) formations continues que j'ai suivies, les formateurs insistaient bien sur l'importance de l'apprentissage linguistique et discutaient même de ... progressions grammaticales, de la question du vocabulaire et de ce genre de trucs réacs. Mais bon, nous sommes de vieilles choses...

Tu fais des TICE, de l'HDA,

ça me paraît important de leur laisser une place, une juste place, intelligente et raisonnée, notamment pour l'HdA (les TICE, cela dépend aussi du pognon de ton établissement et de son équipement, et les situations sont très diverses).

Mes cours de latin sont avant tout des cours de langue (du sens le plus restreint au sens le plus large, de l'analyse logique à l'analyse rhétorique), et ça se passe très bien.

J'en ai ma claque des collègues qui préfèrent "faire de la civilisation" pour intéresser les élèves. Comme si la langue ne disait rien de la civilisation qui la parle.

C'est l'exemple même d'un exercice qui au lieu de faire apprendre, désapprend: car comme tu le dis, Presse-Purée, quel rapport entre un journaliste et un annaliste? Entre l'histoire réelle ( si on peut dire) et l'histoire littéraire de Tite-Live?
Cette manière de ramener l'inconnu au "connu" et au quotidien est une démarche très contraire à une pensée rigoureuse.
D'autant qu'ensuite, les élèves trouveront bien inutile d'approfondir, puisqu'ils ont déjà "fait le tour" des guerres puniques.
Ce sont ces pratiques qui tuent plus sûrement les langues anciennes que les horaires et les regroupements de niveau!