Vos questions de grammaire

Une phrase m'a interpellée, dans ma lecture matinale.
"Nous continuerons de vivre et de mourir sans liberté aucune."

Quelle est la nature de "aucune" ?
Si l'on s'en tient à déterminant, c'est gênant, tout de même, de le trouver tout-à-coup, ce déterminant, contre toutes les règles, à droite du nom. Pour moi, ce ne peut être qu'un adjectif.

Encore une fois, je n'ai rien contre la classe fort commode des déterminants. Mais je persiste à penser que si nous ne précisons pas que les mots qui partagent cette classe avec les articles sont des adjectifs, nous nous heurtons à un certain nombre de problèmes. Nous avons déjà évoqué les cas où l'adjectif (indéfini, numéral, interrogatif...) est en fonction d'attribut. On pouvait à la rigueur résoudre le problème en analysant les mots concernés comme des pronoms. Mais là ? Quand l'adjectif se balade à droite du nom ? On fait quoi ?

Évidemment, je ne prétends pas qu'il faudrait donner de tels exemples à l'analyse au collège. Mais je soulève la question pour nous, entre nous.

Cécile, tu es encore là ? Qu'en dis-tu ? Et les autres ?

Cécile R. a écrit:

shadowoflife a écrit:Une question toute bête: comment accordez-vous les participes passés des verbes pronominaux à sens réfléchi / réciproque lorsqu'ils sont précédés d'un COD?

"La mission qu'ils se sont confiée": instinctivement, je l'écris comme ça, mais une collègue m'a dit: "sans auxiliaire avoir, tu n'accordes jamais avec le COD"... Pourtant, sans COD placé avant, je n'accorderais pas quand même: "Ils se sont confié un secret". Alors, qui a raison? Ca me paraît tellement évident que je me dis que je fais peut-être l'erreur depuis toujours et n'arrive plus à être objective... Pareil pour "elle s'est fait couper les cheveux" (mais là, c'est la présence de l'infinitif qui justifie l'absence de -e, non?), ou "elle s'est coupé la main". Ca semble tellement logique que j'en perds mon français et ne sais pas comment expliquer cela (la majorité est contre moi, en plus!).

Autre question concernant le verbe "avoir l'air". J'écris "ils ont l'air tristes" mais "elles ont l'air coquin des filles de ce pays". Pour moi, le sens n'a rien à voir (dans le premier cas on a "avoir l'air" en tant que synonyme de "sembler", donc verbe d'état avec attribut du sujet s'accordant avec celui-ci, dans le second, "l'air coquin" me semble un tout indissociable). J'ai tout faux?

C’est toi qui as raison !
Le participe passé des verbes pronominaux de sens réfléchi et de sens réciproque s’accorde avec le COD si celui-ci est placé avant
Les lettres qu’ils se sont écrites … accord avec qu’ qui désigne les lettres.



Elles se sont coupées : accord avec l’objet se et non avec le sujet elles ( ça revient au même et ça ne se voit pas, je te l’accorde ) mais ça explique le : Elles se sont coupé les cheveux : pas d’accord parce que l’objet de la coupe, les cheveux, est placé après.

Ces confusions et les erreurs de tes collègues viennent du fait que, trop souvent, on simplifie la leçon sur l’accord du PP en omettant la voix pronominale ( "On verra ça plus tard … ") et on se contente de dire :
"Avec l’auxiliaire avoir, on accorde etc. etc. . avec l’auxiliaire être, on accorde avec le sujet". NON ! C’est faux. Cela nous force à nous dédire ( ou à contredire les profs qui nous ont précédés.)
Je crois qu’il faut leur dire :
"Avec l’auxiliaire avoir, on accorde etc.
Avec l’auxiliaire être, on accorde GÉNÉRALEMENT avec le sujet, mais PAS TOUJOURS." Bref, annoncer la couleur.

Pour compléter, et pour éviter tout doute auprès de tes collègues :
Le part. passé des verbes pronominaux de sens passif et de sens essentiellement pronominal - on dit aussi proprement pronominal – s’accorde bien, lui, avec le sujet.
Cette maison s’est construite en six mois. sens passif
Ils se sont enfuis. sens essentiellement pronominal
( sauf s’arroger : Les droits qu’elles se sont arrogés … essentiellement pronominal mais accord avec le COD qu’ placé avant)

Ouf !
Cécile Revéret

La "forme pronominale", non ?

Véronique, pour moi il s'agit effectivement d'un adjectif!

J'édite pour préciser: pour moi, ici, "aucune" se rapproche du sens de "quelconque" (pas dans le sens "ordinaire", mais de "quelle qu'elle soit / fût"). Adjectif indéfini, si ça existe, donc. "Any" en anglais.

Oui, en français aussi, il y a les adjectifs indéfinis. Aucun en est un. Enfin, en était.
Aujourd'hui, on est censé dire : déterminant indéfini, sans plus de précision.
Mais d'abord, à cette aune, un, une, des sont aussi des déterminants indéfinis puisque les articles sont des déterminants.
Ensuite, si on s'interdit de prononcer le mot adjectif, comment on justifie le fait qu'on puisse dire indifféremment "sans aucune liberté" (où "aucune" sera analysé sans hésitation comme "déterminant indéfini") ou "sans liberté aucune" (où le ??? se balade à droite du nom) ?

Très juste... Je remarque que la terminologie devient de plus en plus stricte: qu'en est-il des adjectifs possessifs? "Doit"-on les appeler déterminants possessifs? Je trouve que cette paralysie de la métalangue est stupide quand on se heurte à des exemples problématiques tels que celui avec "aucune". En grammaire anglaise, j'ai l'impression que c'est un peu plus souple...

V.Marchais a écrit:Oui, en français aussi, il y a les adjectifs indéfinis. Aucun en est un. Enfin, en était.
Aujourd'hui, on est censé dire : déterminant indéfini, sans plus de précision.
Mais d'abord, à cette aune, un, une, des sont aussi des déterminants indéfinis puisque les articles sont des déterminants.
Ensuite, si on s'interdit de prononcer le mot adjectif, comment on justifie le fait qu'on puisse dire indifféremment "sans aucune liberté" (où "aucune" sera analysé sans hésitation comme "déterminant indéfini") ou "sans liberté aucune" (où le ??? se balade à droite du nom) ?

On dirait un réquisitoire contre l'utilisation de la classe des déterminants et les confusions qu'elle produit. Je me trompe ?

Ponce Pilate a écrit:Spécial Provence et Egomet
Auriez vous admis que Dussotoir écrive « on est malades » après son match nul contre l'Irlande ?
Vous allez dire que je pinaille mais il me semble que :
- « nous sommes malades » c'est toute l'équipe du XV de France qui ne va pas bien
- « on est malade » c'est indéfini ; quelques uns sont malheureux, les autres sont + cools

Il me semble que si l'on admet : « on est satisfaits » on peut admettre aussi « on est malades » mais encore « dès que vent tournera nous repartirons et nous nous en arrons »
C'est rigolo, c'est familier, mais c'est pas des masses français (il me semble).[u]

Pour un article sportif, je m'attends à tout. Quel est le ton adopté par ailleurs? Il est certain que l'accord au singulier est le seul correct. Mais si le plumitif a choisi de s'exprimer comme un sagouin...
Et j'aime beaucoup Renaud!

Quant à la nuance sémantique, elle est intéressante, mais l'interprétation est toujours fragile quand le langage est relâché.

La "forme pronominale", non ? [/quote]

C'est vrai, tu as raison : on dit maintenant forme pronominale. Je m'en suis rendu compte (sic : pas d'accord avec le sujet) alors que c'était déjà envoyé. Vieux réflexe d'un temps révolu où on comptait 3 voix. Mais forme convient bien.
Cécile Revéret

Mareuil a écrit:

V.Marchais a écrit:Oui, en français aussi, il y a les adjectifs indéfinis. Aucun en est un. Enfin, en était.
Aujourd'hui, on est censé dire : déterminant indéfini, sans plus de précision.
Mais d'abord, à cette aune, un, une, des sont aussi des déterminants indéfinis puisque les articles sont des déterminants.
Ensuite, si on s'interdit de prononcer le mot adjectif, comment on justifie le fait qu'on puisse dire indifféremment "sans aucune liberté" (où "aucune" sera analysé sans hésitation comme "déterminant indéfini") ou "sans liberté aucune" (où le ??? se balade à droite du nom) ?

On dirait un réquisitoire contre l'utilisation de la classe des déterminants et les confusions qu'elle produit. Je me trompe ?

Un tout petit peu.
Je ne suis pas opposée à l'utilisation, somme toute commode et admise, du terme "déterminant". Mais j'aimerais que l'on précise bien "adjectif possessif" et pas seulement "déterminant possessif" (oui, Shadowoflife) : divisons clairement cette classe en deux natures : articles et adjectifs. Sinon, à mes yeux, il y a plein de problèmes. par exemple celui-ci. Mais peut-être une analyse subtile peut-elle lever cette difficulté ?

V.Marchais a écrit:Une phrase m'a interpellée, dans ma lecture matinale.
"Nous continuerons de vivre et de mourir sans liberté aucune."

Quelle est la nature de "aucune" ?
Si l'on s'en tient à déterminant, c'est gênant, tout de même, de le trouver tout-à-coup, ce déterminant, contre toutes les règles, à droite du nom. Pour moi, ce ne peut être qu'un adjectif.

La postposition de aucune (adjectif, en effet, qui signifiait quelque, à l’origine), possible après sans, est devenue un moyen de souligner une absence, puisque le sens de l’adjectif est maintenant nul(le). Une sorte d’insistance pléonastique (cf. C’est une vérité vraie).

Personnellement, je continue à parler des déterminants en général, parce que c'est pratique au primaire pour regrouper articles et adjectifs autres que qualificatifs, mais il est hors de question pour moi d'accepter "déterminant possessif" : c'est adjectif possessif épicétou !

D'autre part, Shadowoflife, si tu es spécialiste de linguistique anglaise, peut-être que ce fil t'intéressera : https://www.neoprofs.org/t44138-l-anglais-en-maternelle

Clarinette a écrit:Personnellement, je continue à parler des déterminants en général, parce que c'est pratique au primaire pour regrouper articles et adjectifs autres que qualificatifs, mais il est hors de question pour moi d'accepter "déterminant possessif" : c'est adjectif possessif épicétou !

D'autre part, Shadowoflife, si tu es spécialiste de linguistique anglaise, peut-être que ce fil t'intéressera : https://www.neoprofs.org/t44138-l-anglais-en-maternelle

C'est pratique ?

Tiens, c'est l'occasion de poster une mise au point à ce propos.


"L'utilisation de la notion de « déterminant » a fait, il y a trois ans, l'objet de longs débats au sein du groupe-lettres du GRIP qui a finalement décidé de ne pas la retenir dans sa Nomenclature grammaticale et de s’en tenir aux catégories habituelles. À l'époque, cette décision avait suscité des remarques critiques ou des incompréhensions de la part de Michel Buttet, de SLL, et de collègues intervenant sur diverses listes. Pour eux, en effet, la notion de « déterminant » représentait un progrès par rapport à la traditionnelle distinction entre articles, adjectifs possessifs et démonstratifs, adjectifs numéraux etc.
Or dans une grammaire parue en 1964, donc bien antérieurement à l’introduction de la notion de déterminant dans la grammaire scolaire, on voit que cette notion est beaucoup moins évidente que ses partisans ne le prétendent. Notons au passage que cette GRAMMAIRE LAROUSSE DU FRANÇAIS CONTEMPORAIN est signée par quatre auteurs qu'on ne peut soupçonner de méconnaître la linguistique moderne : J.-C. Chevalier, C. Blanche-Benveniste, M. Arrivé et J. Peytard, et qu’elle a été relue par des personnalités aussi peu soupçonnables de traditionalisme que H. Mitterand, H. Bonnard, R.-L.Wagner et H. Meschonnic.
Or que peut-on y lire ?
Le chapitre trois titré LA DÉTERMINATION définit d’abord ce concept comme "une sorte de "coupure" (selon l'expression de C. Guillaume) dans la signification totale du substantif (celle du dico, nda) qui permet de lui donner provisoirement une individualité propre : c'est cette individualisation du substantif qui reçoit le nom de détermination".
Après quoi, il examine l'un après l'autre les mots opérant la détermination ou « déterminatifs », c'est-à-dire d'une part les articles, les adjectifs démonstratifs possessifs et interrogatifs, d'autre part, ceux qui peuvent se combiner aux premiers, les adjectifs numéraux cardinaux et certains adjectifs indéfinis.
Puis il donne de l'article la définition suivante, qui confirme les analyses que nous avions faites à ce propos : « "L'article est l'outil fondamental de la détermination du substantif...Ce n'est pas l'article qui détermine le substantif, mais c'est lui qui indique si le substantif est conçu comme déterminé ou non...L'article suffit à marquer qu'un mot de n'importe quelle catégorie...est transféré dans la catégorie du substantif. »
Dont acte. Est donc établie, en 1964 - dans une grammaire respectant d’ailleurs la nomenclature de 1961 - par certains de ceux qui en deviendront plus tard les promoteurs, la confusion de la notion de « déterminant ».
Car si « ce n’est pas l’article qui détermine le substantif », comment le ranger parmi les « déterminants » ? Et si l’article ne peut être rangé dans la classe des « déterminants », que devient cette classe ?"

Mareuil a écrit:
Car si « ce n’est pas l’article qui détermine le substantif », comment le ranger parmi les « déterminants » ? Et si l’article ne peut être rangé dans la classe des « déterminants », que devient cette classe ?"

Question que pose l’analyse des auteurs de la GFC : si l’article ne détermine pas le substantif, mais s’il indique si le substantif est conçu comme déterminé ou non - tel est leur point de vue - c’est qu’il existe une différence entre « déterminer » et « indiquer une détermination ».
C’est donc la question du sens de l’outil qu’ils posent ou, plutôt, qu’ils nous invitent à nous poser. Le déterminant n’est pas l’article mais celui qui crée le discours et qui utilise un outil (un article, ou autre chose) pour signifier la détermination qu’il a choisie… ( ?) C'est peut-être pour cela qu'ils ne nomment pas les articles "déterminants", mais "déterminatifs"...
Je ne dis pas que le débat qu'ils nous suggèrent n’est pas intéressant, non… quoique…

Maieu a écrit:

Mareuil a écrit:
Car si « ce n’est pas l’article qui détermine le substantif », comment le ranger parmi les « déterminants » ? Et si l’article ne peut être rangé dans la classe des « déterminants », que devient cette classe ?"

Question que pose l’analyse des auteurs de la GFC : si l’article ne détermine pas le substantif, mais s’il indique si le substantif est conçu comme déterminé ou non - tel est leur point de vue - c’est qu’il existe une différence entre « déterminer » et « indiquer une détermination ».
C’est donc la question du sens de l’outil qu’ils posent ou, plutôt, qu’ils nous invitent à nous poser. Le déterminant n’est pas l’article mais celui qui crée le discours et qui utilise un outil (un article, ou autre chose) pour signifier la détermination qu’il a choisie… ( ?) C'est peut-être pour cela qu'ils ne nomment pas les articles "déterminants", mais "déterminatifs"...
Je ne dis pas que le débat qu'ils nous suggèrent n’est pas intéressant, non… quoique…

Ça s'améliore : il y aurait des"déterminants déterminant" et des "déterminants déterminatifs" qui ne déterminent pas mais indiquent une détermination. Eh ben, nous ne sommes pas sortis de l'auberge s'il faut enseigner ça au collège et au primaire !

[quote="Mareuil"]

Maieu a écrit:

Mareuil a écrit:
Car si « ce n’est pas l’article qui détermine le substantif », comment le ranger parmi les « déterminants » ? Et si l’article ne peut être rangé dans la classe des « déterminants », que devient cette classe ?"

Ça s'améliore : il y aurait des"déterminants déterminant" et des "déterminants déterminatifs" qui ne déterminent pas mais indiquent une détermination. Eh ben, nous ne sommes pas sortis de l'auberge s'il faut enseigner ça au collège et au primaire !

En effet... Je pense que nous ne sommes plus tout à fait dans ce type de démarche. Elle a sans doute été utile en son temps. J'ai l'édition de 1964 que j'utilise plus comme un objet de questionnements que de réponses. Si je me souviens bien, elle était destinée à l'enseignement supérieur...

Clarinette a écrit:Personnellement, je continue à parler des déterminants en général, parce que c'est pratique au primaire pour regrouper articles et adjectifs autres que qualificatifs, mais il est hors de question pour moi d'accepter "déterminant possessif" : c'est adjectif possessif épicétou !

Je cite Clarinette mais je reprends la question générale... Comment présenter les choses, non forcément de manière intellectuellement satisfaisante au plus au point pour nous, mais de façon claire pour les élèves, entre déterminants et adjectifs ? (Ze question qui tue : allez, j'attends la recette miracle... )

Pour l'instant, je parle de "déterminant possessif", moi, et tout le tintouin, "déterminant" à toutes les sauces. Parce que je trouve que c'est le plus clair logiquement : "Le chien // Mon chien" sont des structures parfaitement parallèles, alors que si on parle d'adjectif pour "mon", le laïus sur la "détermination" du nom tombe à l'eau. Et "adjectif" glisse si facilement vers "adjectif qualificatif", il me semble, que les dangers de confusion sont grands. (C'est peut-être moi, ceci dit : je détestais la grammaire au collège, et je me souviens confusément que cette question des adjectifs qualificatifs/autres - alors qu'on ne me parlait pas de déterminants - était ma bête noire : je n'arrivais pas à comprendre vraiment comment les autres pouvaient être des adjectifs.)

Et si je parle d'adjectif ET de déterminant, je vais me retrouver avec (1) une nature de mots étiquetée "déterminants" où seront rangés articles + adjectifs non qualificatifs, et (2) une nature de mots étiquetée "adjectifs qualificatifs"...
et j'aurai beau jeu crier à m'en décrocher la mâchoire expliquer fermement que j'exige qu'ils connaissent leurs natures de mots sur le bout des doigts et que toute confusion sera punie avec le knout la plus grande sévérité...

Ceci dit, si votre expérience dit que c'est plus efficace, je ne demande qu'à me laisser persuader (ce sont mes gnomes qui vont être contents que je change de discours... )

Spoiler:

LadyC a écrit:

Clarinette a écrit:Personnellement, je continue à parler des déterminants en général, parce que c'est pratique au primaire pour regrouper articles et adjectifs autres que qualificatifs, mais il est hors de question pour moi d'accepter "déterminant possessif" : c'est adjectif possessif épicétou !

Je cite Clarinette mais je reprends la question générale... Comment présenter les choses, non forcément de manière intellectuellement satisfaisante au plus au point pour nous, mais de façon claire pour les élèves, entre déterminants et adjectifs ? (Ze question qui tue : allez, j'attends la recette miracle... )

Pour l'instant, je parle de "déterminant possessif", moi, et tout le tintouin, "déterminant" à toutes les sauces. Parce que je trouve que c'est le plus clair logiquement : "Le chien // Mon chien" sont des structures parfaitement parallèles, alors que si on parle d'adjectif pour "mon", le laïus sur la "détermination" du nom tombe à l'eau. Et "adjectif" glisse si facilement vers "adjectif qualificatif", il me semble, que les dangers de confusion sont grands. (C'est peut-être moi, ceci dit : je détestais la grammaire au collège, et je me souviens confusément que cette question des adjectifs qualificatifs/autres - alors qu'on ne me parlait pas de déterminants - était ma bête noire : je n'arrivais pas à comprendre vraiment comment les autres pouvaient être des adjectifs.)

Merci ladyC, cela me conforte dans ce que je fais également.

Mufab a écrit:

LadyC a écrit:

Clarinette a écrit:Personnellement, je continue à parler des déterminants en général, parce que c'est pratique au primaire pour regrouper articles et adjectifs autres que qualificatifs, mais il est hors de question pour moi d'accepter "déterminant possessif" : c'est adjectif possessif épicétou !

Je cite Clarinette mais je reprends la question générale... Comment présenter les choses, non forcément de manière intellectuellement satisfaisante au plus au point pour nous, mais de façon claire pour les élèves, entre déterminants et adjectifs ? (Ze question qui tue : allez, j'attends la recette miracle... )

Pour l'instant, je parle de "déterminant possessif", moi, et tout le tintouin, "déterminant" à toutes les sauces. Parce que je trouve que c'est le plus clair logiquement : "Le chien // Mon chien" sont des structures parfaitement parallèles, alors que si on parle d'adjectif pour "mon", le laïus sur la "détermination" du nom tombe à l'eau. Et "adjectif" glisse si facilement vers "adjectif qualificatif", il me semble, que les dangers de confusion sont grands. (C'est peut-être moi, ceci dit : je détestais la grammaire au collège, et je me souviens confusément que cette question des adjectifs qualificatifs/autres - alors qu'on ne me parlait pas de déterminants - était ma bête noire : je n'arrivais pas à comprendre vraiment comment les autres pouvaient être des adjectifs.)

Merci ladyC, cela me conforte dans ce que je fais également.

Donc ça doit marcher, parce que tu n'aurais pas gardé une méthode qui n'aurait pas fait ses preuves... Et pourtant : ça a beau me sembler clair, et j'ai beau l'expliquer comme tel, je dois être une bien pauvre pédagogue, parce que les miens ne comprennent toujours pas... Je leur ai fait faire zéro progrès en grammaire, je me débrouille vraiment très mal.

LadyC a écrit:

Clarinette a écrit:Personnellement, je continue à parler des déterminants en général, parce que c'est pratique au primaire pour regrouper articles et adjectifs autres que qualificatifs, mais il est hors de question pour moi d'accepter "déterminant possessif" : c'est adjectif possessif épicétou !

Je cite Clarinette mais je reprends la question générale... Comment présenter les choses, non forcément de manière intellectuellement satisfaisante au plus au point pour nous, mais de façon claire pour les élèves, entre déterminants et adjectifs ? (Ze question qui tue : allez, j'attends la recette miracle... )

Pour l'instant, je parle de "déterminant possessif", moi, et tout le tintouin, "déterminant" à toutes les sauces. Parce que je trouve que c'est le plus clair logiquement : "Le chien // Mon chien" sont des structures parfaitement parallèles, alors que si on parle d'adjectif pour "mon", le laïus sur la "détermination" du nom tombe à l'eau. Et "adjectif" glisse si facilement vers "adjectif qualificatif", il me semble, que les dangers de confusion sont grands. (C'est peut-être moi, ceci dit : je détestais la grammaire au collège, et je me souviens confusément que cette question des adjectifs qualificatifs/autres - alors qu'on ne me parlait pas de déterminants - était ma bête noire : je n'arrivais pas à comprendre vraiment comment les autres pouvaient être des adjectifs.)

Et si je parle d'adjectif ET de déterminant, je vais me retrouver avec (1) une nature de mots étiquetée "déterminants" où seront rangés articles + adjectifs non qualificatifs, et (2) une nature de mots étiquetée "adjectifs qualificatifs"...
et j'aurai beau jeu crier à m'en décrocher la mâchoire expliquer fermement que j'exige qu'ils connaissent leurs natures de mots sur le bout des doigts et que toute confusion sera punie avec le knout la plus grande sévérité...

Ceci dit, si votre expérience dit que c'est plus efficace, je ne demande qu'à me laisser persuader (ce sont mes gnomes qui vont être contents que je change de discours... )

Spoiler:

Pour les petites cases, on est d'accord. Un nomenclature scolaire ne cherche pas à étiqueter TOUS les faits de langue ; elle est faite pour désigner toujours avec le même mot un nombre limité de faits de langue. Par exemple la nature des mots et leur fonction. C'est là que cela ne va pas avec "déterminant possessif" parce que - en admettant que la notion de détermination soit claire -, " déterminant" est une fonction pas une nature. "Adjectif" en revanche est une nature : mot qui s'adjoint au nom, tantôt pour le qualifier et ce sont les adjectifs "qualificatifs", tantôt pour indiquer la possession, et ce sont les adjectifs "possessifs", ou l'indéfinition, et ce sont les adjectifs "indéfinis". L'avantage justement, c'est que cela demande de penser au sens d'abord et non de mettre les mots dans des cases au petit bonheur.

Mufab a écrit:

LadyC a écrit:

Clarinette a écrit:Personnellement, je continue à parler des déterminants en général, parce que c'est pratique au primaire pour regrouper articles et adjectifs autres que qualificatifs, mais il est hors de question pour moi d'accepter "déterminant possessif" : c'est adjectif possessif épicétou !

Je cite Clarinette mais je reprends la question générale... Comment présenter les choses, non forcément de manière intellectuellement satisfaisante au plus au point pour nous, mais de façon claire pour les élèves, entre déterminants et adjectifs ? (Ze question qui tue : allez, j'attends la recette miracle... )

Pour l'instant, je parle de "déterminant possessif", moi, et tout le tintouin, "déterminant" à toutes les sauces. Parce que je trouve que c'est le plus clair logiquement : "Le chien // Mon chien" sont des structures parfaitement parallèles, alors que si on parle d'adjectif pour "mon", le laïus sur la "détermination" du nom tombe à l'eau. Et "adjectif" glisse si facilement vers "adjectif qualificatif", il me semble, que les dangers de confusion sont grands. (C'est peut-être moi, ceci dit : je détestais la grammaire au collège, et je me souviens confusément que cette question des adjectifs qualificatifs/autres - alors qu'on ne me parlait pas de déterminants - était ma bête noire : je n'arrivais pas à comprendre vraiment comment les autres pouvaient être des adjectifs.)

Merci ladyC, cela me conforte dans ce que je fais également.

Et c'est quoi le "laïus sur la détermination" ?

Mareuil a écrit:

LadyC a écrit:Comment présenter les choses, non forcément de manière intellectuellement satisfaisante au plus au point pour nous, mais de façon claire pour les élèves, entre déterminants et adjectifs ? (Ze question qui tue : allez, j'attends la recette miracle... )

Pour l'instant, je parle de "déterminant possessif", moi, et tout le tintouin, "déterminant" à toutes les sauces. Parce que je trouve que c'est le plus clair logiquement : "Le chien // Mon chien" sont des structures parfaitement parallèles, alors que si on parle d'adjectif pour "mon", le laïus sur la "détermination" du nom tombe à l'eau. Et "adjectif" glisse si facilement vers "adjectif qualificatif", il me semble, que les dangers de confusion sont grands. (C'est peut-être moi, ceci dit : je détestais la grammaire au collège, et je me souviens confusément que cette question des adjectifs qualificatifs/autres - alors qu'on ne me parlait pas de déterminants - était ma bête noire : je n'arrivais pas à comprendre vraiment comment les autres pouvaient être des adjectifs.)

Et c'est quoi le "laïus sur la détermination" ?

C'est mon laïus sur la détermination, celui que je sers en classe ! (Je n'avais pas pensé que ça pouvait être pris pour une allusion aux messages précédents ! je ne me permettrais pas. Je n'exclus ni le désaccord, ni même l'attaque s'il m'arrivait d'être indignée par une idée (en grammaire, ça me semble fort hypothétique cependant, et il faudrait que je sois bien sûre de mon fait...), mais si désaccord/attaque il y avait, je le ferais de front ! )
Donc simplement le discours protéiforme (et maladroit, me concernant ; je ne trouve pas les formules magiques qui les feraient accrocher) qui essaie de leur faire comprendre l'idée de "détermination", l' "actualisation" (mot que je ne leur donne pas...) du mot dans la phrase...
Je dis que ça tombe à l'eau si je parle d'adjectif pour mon ma mes plutôt que de déterminant, parce qu'il me semble (mais c'est peut-être moi qui suis dans l'erreur) que l'adjectif (mot-qui-s'ajoute, a priori superfétatoire, greffé sur le nom) qui détermine (indispensable donc dans la phrase), c'est un oxymore...

Mareuil a écrit:

Mufab a écrit:

LadyC a écrit:

Clarinette a écrit:Personnellement, je continue à parler des déterminants en général, parce que c'est pratique au primaire pour regrouper articles et adjectifs autres que qualificatifs, mais il est hors de question pour moi d'accepter "déterminant possessif" : c'est adjectif possessif épicétou !

Je cite Clarinette mais je reprends la question générale... Comment présenter les choses, non forcément de manière intellectuellement satisfaisante au plus au point pour nous, mais de façon claire pour les élèves, entre déterminants et adjectifs ? (Ze question qui tue : allez, j'attends la recette miracle... )

Pour l'instant, je parle de "déterminant possessif", moi, et tout le tintouin, "déterminant" à toutes les sauces. Parce que je trouve que c'est le plus clair logiquement : "Le chien // Mon chien" sont des structures parfaitement parallèles, alors que si on parle d'adjectif pour "mon", le laïus sur la "détermination" du nom tombe à l'eau. Et "adjectif" glisse si facilement vers "adjectif qualificatif", il me semble, que les dangers de confusion sont grands. (C'est peut-être moi, ceci dit : je détestais la grammaire au collège, et je me souviens confusément que cette question des adjectifs qualificatifs/autres - alors qu'on ne me parlait pas de déterminants - était ma bête noire : je n'arrivais pas à comprendre vraiment comment les autres pouvaient être des adjectifs.)

Merci ladyC, cela me conforte dans ce que je fais également.

Et c'est quoi le "laïus sur la détermination" ?

Pour mes Ce2, en ce qui me concerne, c'est "tout ce que l'on met au minimum devant un nom dans une phrase, pour pouvoir l'utiliser".
Et c'est tout.

Mareuil a écrit:

LadyC a écrit:Comment présenter les choses, non forcément de manière intellectuellement satisfaisante au plus au point pour nous, mais de façon claire pour les élèves, entre déterminants et adjectifs ? (Ze question qui tue : allez, j'attends la recette miracle... )

Pour l'instant, je parle de "déterminant possessif", moi, et tout le tintouin, "déterminant" à toutes les sauces. Parce que je trouve que c'est le plus clair logiquement : "Le chien // Mon chien" sont des structures parfaitement parallèles, alors que si on parle d'adjectif pour "mon", le laïus sur la "détermination" du nom tombe à l'eau. Et "adjectif" glisse si facilement vers "adjectif qualificatif", il me semble, que les dangers de confusion sont grands. (C'est peut-être moi, ceci dit : je détestais la grammaire au collège, et je me souviens confusément que cette question des adjectifs qualificatifs/autres - alors qu'on ne me parlait pas de déterminants - était ma bête noire : je n'arrivais pas à comprendre vraiment comment les autres pouvaient être des adjectifs.)

Et si je parle d'adjectif ET de déterminant, je vais me retrouver avec (1) une nature de mots étiquetée "déterminants" où seront rangés articles + adjectifs non qualificatifs, et (2) une nature de mots étiquetée "adjectifs qualificatifs"...
et j'aurai beau jeu crier à m'en décrocher la mâchoire expliquer fermement que j'exige qu'ils connaissent leurs natures de mots sur le bout des doigts et que toute confusion sera punie avec le knout la plus grande sévérité...

Ceci dit, si votre expérience dit que c'est plus efficace, je ne demande qu'à me laisser persuader (ce sont mes gnomes qui vont être contents que je change de discours... )

Spoiler:

Pour les petites cases, on est d'accord. Un nomenclature scolaire ne cherche pas à étiqueter TOUS les faits de langue ; elle est faite pour désigner toujours avec le même mot un nombre limité de faits de langue. Par exemple la nature des mots et leur fonction. C'est là que cela ne va pas avec "déterminant possessif" parce que - en admettant que la notion de détermination soit claire -, " déterminant" est une fonction pas une nature. "Adjectif" en revanche est une nature : mot qui s'adjoint au nom, tantôt pour le qualifier et ce sont les adjectifs "qualificatifs", tantôt pour indiquer la possession, et ce sont les adjectifs "possessifs", ou l'indéfinition, et ce sont les adjectifs "indéfinis". L'avantage justement, c'est que cela demande de penser au sens d'abord et non de mettre les mots dans des cases au petit bonheur.

C'est vrai, "déterminant" est une fonction. Mais "verbe" aussi, donc ça ne me gêne pas trop (quoique c'est vrai que ça fasse beaucoup d'exceptions à accorder, quand on présente - avec une conviction sans faille au demeurant - la confusion nature/fonction comme une hérésie démoniaque...).

Je suis bien d'accord pour la priorité au sens, mais il me semble que, si nous pouvons jouir du luxe de discuter des "cases" et de leur pertinence, perméabilité, etc., les élèves ont, eux, besoin de cases (et que ça ne va pas à l'encontre du sens, même si ça demande évidemment de rester dans des cas de figure académiques). Je voudrais (très pragmatiquement) une liste à leur faire apprendre par coeur, avec une petite leçon simple pour chaque étiquette, à apprendre par coeur aussi. Quand ils la sauront par coeur, à l'endroit, à l'envers, les yeux fermés, sans hésitation, et que les cas simples n'auront pas de secrets pour eux, on (la classe et le professeur) pourra discuter des subtilités. Non ?

Mufab a écrit:

Mareuil a écrit:

Mufab a écrit:

LadyC a écrit:
Pour l'instant, je parle de "déterminant possessif", moi, et tout le tintouin, "déterminant" à toutes les sauces. Parce que je trouve que c'est le plus clair logiquement : "Le chien // Mon chien" sont des structures parfaitement parallèles, alors que si on parle d'adjectif pour "mon", le laïus sur la "détermination" du nom tombe à l'eau. Et "adjectif" glisse si facilement vers "adjectif qualificatif", il me semble, que les dangers de confusion sont grands. (C'est peut-être moi, ceci dit : je détestais la grammaire au collège, et je me souviens confusément que cette question des adjectifs qualificatifs/autres - alors qu'on ne me parlait pas de déterminants - était ma bête noire : je n'arrivais pas à comprendre vraiment comment les autres pouvaient être des adjectifs.)

Merci ladyC, cela me conforte dans ce que je fais également.

Et c'est quoi le "laïus sur la détermination" ?

Pour mes Ce2, en ce qui me concerne, c'est "tout ce que l'on met au minimum devant un nom dans une phrase, pour pouvoir l'utiliser".
Et c'est tout.

Voilà, en gros. (Pour mes 4e aussi. Et ils continuent à se tromper. Et encore, après une première attaque qui a lamentablement échoué, je suis loin de revenir aux déterminants : le repérage des verbes, noms, prépositions, adverbes, et, soyons fous, conjonctions, va sûrement bien occuper mes prochaines semaines.)

Moi, je n'enseigne pas en primaire, mais sur ce sujet, j'ai piquée sa démarche à une instit (je la cite parce que je crois que certains la connaissent : c'est Julie Pie). C'est limpide et clair comme les yeux de mon fils.

Un ad-jectif est un mot qu'on ajoute à un nom pour préciser quelque chose :
- l'adjectif qualificatif est un mot qu'on ajoute au nom pour préciser une qualité ou une caractéristique de ce nom ;
- l'adjectif possessif est un mot qu'on ajoute au nom pour indiquer la possession ;
- l'adjectif démonstratif est un mot qu'on ajoute au nom pour le "montrer", le désigner précisément ;
- l'adjectif numéral est un mot qu'on ajoute au nom pour le compter.

Etc.
Et si tout ça s'appelle adjectif, c'est bien parce que, grammaticalement, ils possèdent certaines caractéristiques communes. Notamment la possibilité d'être employés en fonction attribut, ce qui est théoriquement impossible pour un déterminant ; ou bien de se retrouver à droite du nom, comme dans l'exemple que j'ai cité ce matin ("sans liberté aucune"). Ça, on n'est pas obligé de l'envisager en Primaire, mais je veux juste dire que présenter les choses comme ça, non seulement c'est facile, mais c'est cohérent lors d'approfondissements ultérieurs.

Mes définitions sont encore plus limpides que les yeux de ma fille (et le sont pour mes élèves, donc ça me va) :
- le déterminant est obligatoire devant le nom si tu veux l'utiliser dans une phrase : le, la, les, l', un, une, des, mon, ton, son, ma ta sa et les autres possessifs - qui indiquent une possession : "de lui, d'elle..." (ce sont les seuls au programme en Ce2); et j'ai du mal à utiliser ce dernier comme attribut ou à le mettre à droite du nom (même chose pour les démonstratifs, d'ailleurs) ; encore un truc que je n'ai pas compris.
- l'adjectif apporte une précision sur le nom. (je n'aborde pas la fonction attribut en tant que telle, mais ils comprennent que l'adjectif qualificatif, même éloigné de lui, se rapporte et s'accorde avec le nom). En ce sens, je me sers beaucoup de la notion de GN pour distinguer dans un premier temps nom, déterminant et adjectif.

D'un autre côté, je fais de la grammaire tout ce qu'il y a de plus basique, avec quelques termes qui reviennent à chaque séance, afin qu'ils ne s'emmêlent plus les pattes avec les termes "nom", "verbe", "adjectif", "déterminant".