Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

doubledecker a écrit:

holderfar a écrit:J'ai quand même une réticence à être "évaluée" par des pairs. Je trouve que ça peut pourrir les relations entre collègues... Cela dit, il serait bon que nos inspections soit alignées sur le principe des visites conseils. La visite m'a vachement plus appris que l'inspection et je me suis sentie davantage considérée. Bref, l'exemple allemand est sans doute à creuser dans ce sens.

ça peut pourrir les relations si ce n'est pas fait en bonne intelligence effectivement.
On pourrait imaginer par exemple un système où les pairs se choisissent (bon ok on va m'opposer que dnas ce cas ce sera copains comme cochons et que ce ne sera plus de l'évaluation mais que voulez-vous il m'arrive parfois de croire encore en l'espèce humaine )...Alors pour éviter ce travers les "pairs" pourraient venir d'une autre bahut?

je n'ai pas de réponse satisfaisante mais je reste persuadée que ce système permettrait d'avoir une vision bien plus efficace sur notre manière d'enseigner (et je parle en connaissance de cause : pendant quelques années, j'ai pratiqué ça avec un copain d'histoire-géo qui était dans la salle à côté : on allait se rendre visite 2/3 fois par an et on discutait de ce qu'on avait pu observer autour d'un café. C'était fait sans arrière pensée, on pouvait se dire les chose positives comme négatives et ça nous a été très profitable)

Aurore a écrit:

philann a écrit:c'est la seule qualité que je reconnaisse au concours à la française justement d'attendre un haut niveau de compétence disciplinaire.

Mais n'est-ce pas là l'essentiel ?

doubledecker a écrit:(et je parle en connaissance de cause : pendant quelques années, j'ai pratiqué ça avec un copain d'histoire-géo qui était dans la salle à côté : on allait se rendre visite 2/3 fois par an et on discutait de ce qu'on avait pu observer autour d'un café. C'était fait sans arrière pensée, on pouvait se dire les chose positives comme négatives et ça nous a été très profitable)

holderfar a écrit:

doubledecker a écrit:

holderfar a écrit:J'ai quand même une réticence à être "évaluée" par des pairs. Je trouve que ça peut pourrir les relations entre collègues... Cela dit, il serait bon que nos inspections soit alignées sur le principe des visites conseils. La visite m'a vachement plus appris que l'inspection et je me suis sentie davantage considérée. Bref, l'exemple allemand est sans doute à creuser dans ce sens.

ça peut pourrir les relations si ce n'est pas fait en bonne intelligence effectivement.
On pourrait imaginer par exemple un système où les pairs se choisissent (bon ok on va m'opposer que dnas ce cas ce sera copains comme cochons et que ce ne sera plus de l'évaluation mais que voulez-vous il m'arrive parfois de croire encore en l'espèce humaine )...Alors pour éviter ce travers les "pairs" pourraient venir d'une autre bahut?

je n'ai pas de réponse satisfaisante mais je reste persuadée que ce système permettrait d'avoir une vision bien plus efficace sur notre manière d'enseigner (et je parle en connaissance de cause : pendant quelques années, j'ai pratiqué ça avec un copain d'histoire-géo qui était dans la salle à côté : on allait se rendre visite 2/3 fois par an et on discutait de ce qu'on avait pu observer autour d'un café. C'était fait sans arrière pensée, on pouvait se dire les chose positives comme négatives et ça nous a été très profitable)

Ben voilà: moi, j'ai pratiqué cela avec deux-trois collègues cette année, et ça m'a fait un bien fou. Mais institutionnalise ça, et ça donnera des catastrophes: on ne promeut pas la bonne intelligence en introduisant des rapports hiérarchiques entre pairs. Ca fout la merde à tous les coups.

Presse-purée a écrit:Juste une remarque: même si c'est caricatural, et qu'on reste dans l'opposition très pauvre entre "rat de bibliothèque" et "prof @ctualisé", il est vrai qu'il y a dans l'enseignement des gens très brillants qui ne sont pas, pour différentes raisons, à leur place devant des élèves. Cependant, on utilise ces profils comme repoussoir contre les cours disciplinaires à la fac, et pour une raison bassement matérielle: ça permet de filer des postes universitaires aux sciences de l'éduc.
Ensuite, la rapidité des réactions ici s'explique à mon sens par une seule raison: lorsqu'on utilise le mot "pédagogie" en France, on fait en fait référence à UNE école de pensée pédagogique, le constructivisme et son cousin le socio-constructivisme, hérités de Piaget et Vygotski. Tout le reste est nié, de Platon (dont on utilise juste la fameuse citation sur les jeunes tirée de la République) en passant par Quitilien, Pétrarque, Comenius et j'en oublie des tas.

Or, je ne pense pas qu'en Allemagne - du moins de ce que j'en sais, car j'ai moi aussi vu de près le système allemand, en Rhénanie-Westphalie aussi - la formation pédagogique ne se résume qu'à cela.

Ensuite, parce qu'il y aurait une "formation pédagogique" (très différente de ce que l'on entend en France, donc), on fait passer le système allemand comme moins élitiste, alors que le palier d'orientation est à la fin de la Grundschüle (fin CM1 pour nous), et que tout le monde ne va pas au Gymnasium (le Lycée général, en gros). Rappelons ensuite que le principal syndicat des profs du Gymnasium est le Deutscher Philologen Verband (DPhV soit "association allemande de philologie") montre bien l'ancrage très XIXè de la conception du métier en Allemagne, du moins pour les Gymnasiums.

Presse-purée a écrit:Tout le reste est nié, de Platon (dont on utilise juste la fameuse citation sur les jeunes tirée de la République) en passant par Quitilien, Pétrarque, Comenius et j'en oublie des tas.

holderfar a écrit:

Presse-purée a écrit:Juste une remarque: même si c'est caricatural, et qu'on reste dans l'opposition très pauvre entre "rat de bibliothèque" et "prof @ctualisé", il est vrai qu'il y a dans l'enseignement des gens très brillants qui ne sont pas, pour différentes raisons, à leur place devant des élèves. Cependant, on utilise ces profils comme repoussoir contre les cours disciplinaires à la fac, et pour une raison bassement matérielle: ça permet de filer des postes universitaires aux sciences de l'éduc.
Ensuite, la rapidité des réactions ici s'explique à mon sens par une seule raison: lorsqu'on utilise le mot "pédagogie" en France, on fait en fait référence à UNE école de pensée pédagogique, le constructivisme et son cousin le socio-constructivisme, hérités de Piaget et Vygotski. Tout le reste est nié, de Platon (dont on utilise juste la fameuse citation sur les jeunes tirée de la République) en passant par Quitilien, Pétrarque, Comenius et j'en oublie des tas.

Or, je ne pense pas qu'en Allemagne - du moins de ce que j'en sais, car j'ai moi aussi vu de près le système allemand, en Rhénanie-Westphalie aussi - la formation pédagogique ne se résume qu'à cela.

Ensuite, parce qu'il y aurait une "formation pédagogique" (très différente de ce que l'on entend en France, donc), on fait passer le système allemand comme moins élitiste, alors que le palier d'orientation est à la fin de la Grundschüle (fin CM1 pour nous), et que tout le monde ne va pas au Gymnasium (le Lycée général, en gros). Rappelons ensuite que le principal syndicat des profs du Gymnasium est le Deutscher Philologen Verband (DPhV soit "association allemande de philologie") montre bien l'ancrage très XIXè de la conception du métier en Allemagne, du moins pour les Gymnasiums.

+1000!
J'ajoute que du coup, pour tous ceux qui lisent l'allemand, il est très intéressant de se procurer des bouquins allemands traitant de pédagogie. C'est pragmatique, précis, pas culpabilisant, et ça offre de multiples pistes de réflexion.

doubledecker a écrit:

holderfar a écrit:

doubledecker a écrit:

holderfar a écrit:J'ai quand même une réticence à être "évaluée" par des pairs. Je trouve que ça peut pourrir les relations entre collègues... Cela dit, il serait bon que nos inspections soit alignées sur le principe des visites conseils. La visite m'a vachement plus appris que l'inspection et je me suis sentie davantage considérée. Bref, l'exemple allemand est sans doute à creuser dans ce sens.

ça peut pourrir les relations si ce n'est pas fait en bonne intelligence effectivement.
On pourrait imaginer par exemple un système où les pairs se choisissent (bon ok on va m'opposer que dnas ce cas ce sera copains comme cochons et que ce ne sera plus de l'évaluation mais que voulez-vous il m'arrive parfois de croire encore en l'espèce humaine )...Alors pour éviter ce travers les "pairs" pourraient venir d'une autre bahut?

je n'ai pas de réponse satisfaisante mais je reste persuadée que ce système permettrait d'avoir une vision bien plus efficace sur notre manière d'enseigner (et je parle en connaissance de cause : pendant quelques années, j'ai pratiqué ça avec un copain d'histoire-géo qui était dans la salle à côté : on allait se rendre visite 2/3 fois par an et on discutait de ce qu'on avait pu observer autour d'un café. C'était fait sans arrière pensée, on pouvait se dire les chose positives comme négatives et ça nous a été très profitable)

Ben voilà: moi, j'ai pratiqué cela avec deux-trois collègues cette année, et ça m'a fait un bien fou. Mais institutionnalise ça, et ça donnera des catastrophes: on ne promeut pas la bonne intelligence en introduisant des rapports hiérarchiques entre pairs. Ca fout la merde à tous les coups.

mais ça ne semble pas "foutre la merde" en allemagne! alors pourquoi ce qui serait possible outre-rhin ne le serait pas ici? je ne dis pas que c'est transposable dans l'année, il faudrait bien entendu un changement profond de mentalités mais peu à peu on pourrait faire bouger les lignes.

JPhMM a écrit:

Presse-purée a écrit:Tout le reste est nié, de Platon (dont on utilise juste la fameuse citation sur les jeunes tirée de la République) en passant par Quitilien, Pétrarque, Comenius et j'en oublie des tas.

Pour pouvoir être nié, il faudrait déjà que Comenius soit lu en France. :lol:

holderfar a écrit:

doubledecker a écrit:

holderfar a écrit:

doubledecker a écrit:

holderfar a écrit:J'ai quand même une réticence à être "évaluée" par des pairs. Je trouve que ça peut pourrir les relations entre collègues... Cela dit, il serait bon que nos inspections soit alignées sur le principe des visites conseils. La visite m'a vachement plus appris que l'inspection et je me suis sentie davantage considérée. Bref, l'exemple allemand est sans doute à creuser dans ce sens.

ça peut pourrir les relations si ce n'est pas fait en bonne intelligence effectivement.
On pourrait imaginer par exemple un système où les pairs se choisissent (bon ok on va m'opposer que dnas ce cas ce sera copains comme cochons et que ce ne sera plus de l'évaluation mais que voulez-vous il m'arrive parfois de croire encore en l'espèce humaine )...Alors pour éviter ce travers les "pairs" pourraient venir d'une autre bahut?

je n'ai pas de réponse satisfaisante mais je reste persuadée que ce système permettrait d'avoir une vision bien plus efficace sur notre manière d'enseigner (et je parle en connaissance de cause : pendant quelques années, j'ai pratiqué ça avec un copain d'histoire-géo qui était dans la salle à côté : on allait se rendre visite 2/3 fois par an et on discutait de ce qu'on avait pu observer autour d'un café. C'était fait sans arrière pensée, on pouvait se dire les chose positives comme négatives et ça nous a été très profitable)

Ben voilà: moi, j'ai pratiqué cela avec deux-trois collègues cette année, et ça m'a fait un bien fou. Mais institutionnalise ça, et ça donnera des catastrophes: on ne promeut pas la bonne intelligence en introduisant des rapports hiérarchiques entre pairs. Ca fout la merde à tous les coups.

mais ça ne semble pas "foutre la merde" en allemagne! alors pourquoi ce qui serait possible outre-rhin ne le serait pas ici? je ne dis pas que c'est transposable dans l'année, il faudrait bien entendu un changement profond de mentalités mais peu à peu on pourrait faire bouger les lignes.

Je pense qu'il faut arrêter de vouloir transposer tel quel un système venant d'un autre pays, reflet d'une autre culture et forcément non transposable tel quel. On essaye de faire ça depuis x temps et tout ce qu'on réussit à faire, c'est à n'emprunter que les pires aspects des modèles qu'on veut imiter. Un vrai progrès commencerait par des inspections non dogmatiques, respectueuses de la personne de l'enseignant et avec un IPR qui soit autre chose qu'un porte-parole du ministère. Ca donnerait une évaluation saine et n'empêcherait nullement les initiatives entre collègues volontaires.

philann a écrit:

Personnellement je n'en suis pas sûre et préfère avoir l'occasion de réadapter ma pratique de la remettre en cause et de faire de la maitrise disciplinaire une nécessité mais vraiment absolument pas suffisante.

idem, c'est bien pour cela que j'ai écrit que je ne pensais pas que c'était transposable là tout de suite maintenant. Entre garder un système infantilisant (beaucoup s'accordent là-dessus) et transposer, il doit y avoir un juste milieu, en cherchant bien Rolling Eyes

holderfar a écrit:

idem, c'est bien pour cela que j'ai écrit que je ne pensais pas que c'était transposable là tout de suite maintenant. Entre garder un système infantilisant (beaucoup s'accordent là-dessus) et transposer, il doit y avoir un juste milieu, en cherchant bien Rolling Eyes

C'est à la fois simple et compliqué: il suffirait qu'on change l'esprit des inspections et recruter davantage d'IPR et chargés de missions pour rendre les visites plus régulières. Parce que potentiellement, on a un système qui pourrait marcher: il suffirait qu'on arrête de nous imposer une méthode miracle et que les IPR jouent leur rôle de conseil.

Aurore a écrit:

philann a écrit:

Personnellement je n'en suis pas sûre et préfère avoir l'occasion de réadapter ma pratique de la remettre en cause et de faire de la maitrise disciplinaire une nécessité mais vraiment absolument pas suffisante.

La maîtrise de la discipline est un préalable indispensable à une pédagogie efficace, cette dernière ne pouvant ainsi que s'appuyer sur ces contenus disciplinaires. Autrement dit, la pédagogie autre que disciplinaire n'est qu'une imposture.
Quant à l'expérience et au charisme, ils sont certes importants - qui dirait le contraire ? - mais se développent avant tout sur le terrain, bien plus que dans les formations IUFM. Et, évidemment, plus ou moins vite selon les individus...

doubledecker a écrit:

Entre garder un système infantilisant (beaucoup s'accordent là-dessus) et transposer, il doit y avoir un juste milieu, en cherchant bien

Presse-purée a écrit:Marrant, j'aurais aussi souligné: "Il suffirait qu'on arrête de nous imposer une méthode miracle".

doubledecker a écrit:

Aurore a écrit:

philann a écrit:

Personnellement je n'en suis pas sûre et préfère avoir l'occasion de réadapter ma pratique de la remettre en cause et de faire de la maitrise disciplinaire une nécessité mais vraiment absolument pas suffisante.

La maîtrise de la discipline est un préalable indispensable à une pédagogie efficace, cette dernière ne pouvant ainsi que s'appuyer sur ces contenus disciplinaires. Autrement dit, la pédagogie autre que disciplinaire n'est qu'une imposture.
Quant à l'expérience et au charisme, ils sont certes importants - qui dirait le contraire ? - mais se développent avant tout sur le terrain, bien plus que dans les formations IUFM. Et, évidemment, plus ou moins vite selon les individus...

...mais ne garantit en rien une pédagogie "efficace". Comme je l'ai écrit déjà on peut exceller dans une matière mais la transmettre de manière déplorable.

philann a écrit:Je n'ai pas opposé l'excellence de la discipline et la capacité à transmettre. Ce n'est évidemment pas l'un ou l'autre. Si c'est ce que vous avez compris c'est que je me suis mal exprimée car c'est la seule qualité que je reconnaisse au concours à la française justement d'attendre un haut niveau de compétence disciplinaire (même si ça varie beaucoup avec le ratio candidats/postes suivant les concours).

Je ne crois pas que l'on transmette bien quelque chose que l'on maitrise mal et ne suis pas adepte de la théorie du maître ignorant.

MAIS: en France, on est reçu au concours UNIQUEMENT sur le compétence disciplinaire et la plupart des reçus sont validés à la fin de leur année de stage. Or s'il faut être compétent dans sa discipline pour pouvoir la transmettre, cela ne suffit pas et des gens brillants mais absolument pas faits pour l'enseignement ça existe (j'en ai dans mes amis proches) et c'est épouvantable pour les élèves mais aussi pour eux mêmes.

C'est étonnant qd même avec quelle vitesse vous avez bondi sur cette question on aurait dit la prof de math du reportage qui ne comprend pas pouvoir être inspectée par quelqu'un qui n'est pas de sa discipline...

Le système allemand évite cet écueil (du prof débutant qui découvre le métier une fois dedans) parce que l'orientation vers l'enseignement et la formation vient bien plus tôt. Pour autant ils ont une vraie formation dans les différentes matières étudiées. (au moins en Rhénanie du Nord Westphalie)

Pour ce qui est du collègue dans la classe, évidemment ça peut toujours être un fieffé imbécile, mais un IPR aussi peut l'être. Et là ce que l'on voit dans le reportage c'est une triple évaluation donc des retours nombreux et divers permettant de corriger le tir. Je trouve toujours ça plus malin que la méthode actuelle (et bcp moins idéologique aussi) où quelqu'un vient transmettre la bonne parole officielle, tense si on applique pas la dernière lubie et repasse 7 ans plus tard....