Le niveau baisse-t-il?

JPhMM a écrit:Merci beaucoup Spinoza.

Le commentaire posté par un lecteur du dossier est particulièrement parlant.

Bonjour,

Je travaille dans le domaine des circuits et séjours touristiques et je trouve que l’approche compétences est la meilleure façon de faire un retour sur investissement rapide. En effet, chaque investisseur se doit d’y penser avant de prendre une décision car il est vital pour une société. Donc c’est normal que les "compétences" deviennent incontournables. Si j’avais un choix pour le recrutement d’un futur collaborateur entre une personne ayant des acquis exploitables et une autre bourrée de diplômes sans aucune expérience, à coup sûr, je prendrai celui qui a plus d’expériences tout évaluant quand même ce que je pourrai y gagner en terme de salaires. Bien à vous !

adelaideaugusta a écrit:J'ajoute mon grain de sel : même Meirieu en est revenu à des pensées plus saines (ce qui lui permettra d'arrondir so bas de laine en publiant un bouquin de plus).

"Dans mon dernier livre, Des enfants et des hommes (ESF éditeur), je plaide pour l'étude systématique de la littérature classique. C'est la culture fondamentale de l'humanité. Je n'ai pas toujours pensé comme ça, je le reconnais. Les pédagogues. dont je fais partie, ont commis des erreurs. Il y a quinze ans, par exemple, je pensais que les élèves défavorisés devaient apprendre à lire dans des modes d'emploi d'appareils électroménagers plutôt que dans les textes littéraires. Parce que j'estimais que c'était plus proche d'eux. Je me suis trompé. Pour deux raisons : d'abord, parce que les élèves avaient l'impression que c'était les mépriser ; ensuite, parce que je les privais d'une culture essentielle. C'est vrai que, à l'époque, dans la mouvance de Bourdieu, dans celle du marxisme, j'ai vraiment cru à certaines expériences pédagogiques. Je le répète, je me suis trompé."

cath5660 a écrit:Ça devient lassant de voir ce même fonctionnement se reproduire tous les jours.
Je ne vois pas l'intérêt de discuter avec des gens dont le seul but est d'aller ricaner ailleurs en 140 caractères de ce que certains écrivent ici.
Ce type de gamineries, j'en ai plein la journée dans mon travail, je viens ici pour échanger avec des adultes, pas avec des ados attardés qui en sont encore à se croire le centre du monde.

GuillaumeCaron a écrit:
Quant au sujet initial sur le niveau, on peut en discuter des heures sans trouver de réponse claire... aucune étude ne prouve quoi que ce soit et comparer les époques n'amènent dans notre cas à pas grand chose tant les facteurs à prendre en compte sont importants.

Spinoza1670 a écrit:A la question "Pensez-vous que le niveau, notamment en français, a "baissé" ?", Denis Paget, co-secrétaire général du SNES, répond en 2002 :

"On n'en sait rien. Il n'existe pas d'instrument de mesure rigoureux pour l'affirmer. Même la comparaison que cite Luc Ferry à partir du certificat d'études de 1920 est tronquée : à l'époque, les instituteurs ne présentaient que leurs meilleurs élèves à l'examen.
…Mais n'en restons pas là : disons aussi que dans d'autres domaines, les élèves sont meilleurs. C'est vrai en mathématiques."
("L'âge d'or n'a jamais existé", In Libération, 05/09/2002)

Or...

a) Si l'on compare les élèves qui passaient le certificat d'études (55% d'une génération) à la part équivalente des élèves de 1995, on obtient :
- 80% réussissaient entièrement le problème (code de correction 1) en 1920 tandis que seulement 33% le réussissent en 1995.
- 20 % ne le réussissaient pas du tout (ceux qui n'ont aucun des codes 1, 2 et 3 ) en 1920 mais l'on en trouve 49% en 1995.

b) Si l'on compare maintenant l'ensemble des deux générations :
- 61% de la génération de 1920 réussit entièrement le problème pour seulement 21% en 1995.
- 25% de la génération de 1920 ne le réussit pas du tout mais l'on en trouve 61% en 1995.

c) Les problèmes sont des problèmes simples faisant partie de la culture générale arithmétique, aussi nécessaires pour la culture générale elle-même qu'à un artisan ou à un futur ingénieur, en 1920 comme en 2003 et ont été éliminés les problèmes ne faisant plus partie du programme de 1995. Citons en deux exemples :
* " Une salle à manger a un périmètre de 18,50 m et une longueur de 5,25 m. On veut recouvrir le parquet d'un tapis valant 15 F le mètre carré et de dimensions telles qu'il y ait le long des murs un espace de 0,40
m non recouvert. Quel sera le prix du tapis ?"
** "En travaillant 8 heures par jour, un ouvrier ferait un travail en 15 jours. S'il veut le faire en 10 jours, combien doit-il travailler d'heures par jour ?"

Donc, "les élèves sont meilleurs en mathématiques".

Pour plus de renseignements, lire:
a) "1920, 1995, 2002 : De l'enseignement à la remédiation"
http://michel.delord.free.fr/remed.html ou http://michel.delord.free.fr/remed.pdf

b) La liste complète des problèmes choisis parmi ceux de 1920 et donnés en 1995 :
http://michel.delord.free.fr/pb_cert.pdf

doctor who a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

cath5660 a écrit:
Quant au sujet initial sur le niveau, on peut en discuter des heures sans trouver de réponse claire... aucune étude ne prouve quoi que ce soit et comparer les époques n'amènent dans notre cas à pas grand chose tant les facteurs à prendre en compte sont importants. E

Je n'a absolument pas écrit ça, d'autant que c'est le contraire de ce que je pense: merci d'éditer et j'en ferai de même.

GuillaumeCaron a écrit:
Nos élèves d'aujourd'hui sont loin d'être des idiots et savent pas mal de choses, sont confrontés à plein de choses nouvelles auxquelles il faut les former de manière sérieuse sans prétendre que ce n'est pas notre rôle ...

- Ce n'est pas un outil ultra libéral, utilitariste au service du grand libéralisme

- Ce n'est pas une baisse du niveau mais bien la question de la mise en situation des connaissances, de la mobilisation des savoir-faire, le transfert de ces savoirs faire d'une situation, d'une discipline à une autre

- Ce n'est pas l'évaluation critériée ou la pédagogie par objectifs

- ce n'est pas l'abandon de toute forme de culture

sont confrontés à plein de choses nouvelles auxquelles il faut les former de manière sérieuse sans prétendre que ce n'est pas notre rôle ...

qui parle d'intégristes de la pédagogie ? Qui se moque à longueur de posts des discours IUFMesque en caricaturant à outrance, en faisant croire que les méthodes de pédagogies actives ont détruit l'école alors même que ces pédagogies restent somme toute assez marginales dans le secondaire ?

Le soucis c'est que dès qu'un discours différent du votre s'exprime ça vous pose problème... et très vite nous sommes accusés
1) de ne pas répondre ... bein oui répondre à 15 personnes en même temps qui caricaturent, font preuve de mauvaise fois et qui se prétendent défendre la grandeur d'esprit alors même qu'ils prônent des méthodes passéiste qui ne font que renforcer le caractère ultra sélectif et élitiste du système français...
2) D'être un troll ...

Rebaptiser votre forum alors ... fan club Brighelli/Polony ou pour une école du passé ...

Que dire quand sans même savoir ce qui se fait on se moque de pratique pédagogique comme l'utilisation de Twitter ? Que dire quand certains critiquent l'approche par compétences et sortent des énormité sur celle-ci prouvant bien qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent tout en pensant savoir... bein oui c'est facile de répeter en boucle le discours à la mode dans les salles des profs bien relayé par le syndicat majoritaire qui rejette en bloc toute reforme, quelle qu'elle soit !

GuillaumeCaron a écrit:
Nos élèves d'aujourd'hui sont loin d'être des idiots et savent pas mal de choses, sont confrontés à plein de choses nouvelles auxquelles il faut les former de manière sérieuse sans prétendre que ce n'est pas notre rôle ...

GuillaumeCaron a écrit:Il y a sur ce forum une pensée dominante... certains forumeurs sont surement très ouverts à la discussion mais il y a un noyau qui donne à ce forum une image néfaste en croyant tout savoir et en faisant la promotion d'idées réactionnaires sous prétexte de défense d'une école républicaine de "qualité".
Quand on veut donner des leçons, on balaye devant sa porte ... je peux sortir des écrits de ce forum autrement plus irrespectueux (envers le CRAP-cahiers pédagogiques par exemple) que des petites blagues sur Twitter...
Ce qui me désole c'est que nombre de jeunes profs arrivent sur ce forum et on leur déverse un discours réactionnaire sur l'école, caricatural sur la pédagogie en général... Parce que quand on évoque le fait de prendre de haut ou de se moquer, on peut en parler ... qui parle d'intégristes de la pédagogie ? Qui se moque à longueur de posts des discours IUFMesque en caricaturant à outrance, en faisant croire que les méthodes de pédagogies actives ont détruit l'école alors même que ces pédagogies restent somme toute assez marginales dans le secondaire ?

Le soucis c'est que dès qu'un discours différent du votre s'exprime ça vous pose problème... et très vite nous sommes accusés
1) de ne pas répondre ... bein oui répondre à 15 personnes en même temps qui caricaturent, font preuve de mauvaise fois et qui se prétendent défendre la grandeur d'esprit alors même qu'ils prônent des méthodes passéiste qui ne font que renforcer le caractère ultra sélectif et élitiste du système français...
2) D'être un troll ...

Rebaptiser votre forum alors ... fan club Brighelli/Polony ou pour une école du passé ..

GuillaumeCaron a écrit:

cath5660 a écrit:Ça devient lassant de voir ce même fonctionnement se reproduire tous les jours.
Je ne vois pas l'intérêt de discuter avec des gens dont le seul but est d'aller ricaner ailleurs en 140 caractères de ce que certains écrivent ici.
Ce type de gamineries, j'en ai plein la journée dans mon travail, je viens ici pour échanger avec des adultes, pas avec des ados attardés qui en sont encore à se croire le centre du monde.

Ce n'est absolument pas le but ... Simplement au bout d'un moment, certains posts ici deviennent risible ... Il y a sur ce forum une pensée dominante... certains forumeurs sont surement très ouverts à la discussion mais il y a un noyau qui donne à ce forum une image néfaste en croyant tout savoir et en faisant la promotion d'idées réactionnaires sous prétexte de défense d'une école républicaine de "qualité".
Quand on veut donner des leçons, on balaye devant sa porte ... je peux sortir des écrits de ce forum autrement plus irrespectueux (envers le CRAP-cahiers pédagogiques par exemple) que des petites blagues sur Twitter...

GuillaumeCaron a écrit:
Ce qui me désole c'est que nombre de jeunes profs arrivent sur ce forum et on leur déverse un discours réactionnaire sur l'école, caricatural sur la pédagogie en général... Parce que quand on évoque le fait de prendre de haut ou de se moquer, on peut en parler ... Qui parle d'intégristes de la pédagogie ? Qui se moque à longueur de posts des discours IUFMesque en caricaturant à outrance, en faisant croire que les méthodes de pédagogies actives ont détruit l'école alors même que ces pédagogies restent somme toute assez marginales dans le secondaire ?

GuillaumeCaron a écrit:Le souci, c'est que dès qu'un discours différent du vôtre s'exprime ça vous pose problème... et très vite nous sommes accusés
1) de ne pas répondre ... bein oui répondre à 15 personnes en même temps qui caricaturent, font preuve de mauvaise foi et qui se prétendent défendre la grandeur d'esprit alors même qu'ils prônent des méthodes passéistes qui ne font que renforcer le caractère ultra sélectif et élitiste du système français...

GuillaumeCaron a écrit:2) D'être un troll ...
Rebaptiser votre forum alors ... fan club Brighelli/Polony ou pour une école du passé ...

GuillaumeCaron a écrit:Que dire quand sans même savoir ce qui se fait on se moque de pratiques pédagogiques comme l'utilisation de Twitter ? Que dire quand certains critiquent l'approche par compétences et sortent des énormité sur celle-ci prouvant bien qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent tout en pensant savoir... bein oui c'est facile de répeter en boucle le discours à la mode dans les salles des profs bien relayé par le syndicat majoritaire qui rejette en bloc toute reforme, quelle qu'elle soit !

GuillaumeCaron a écrit:Que dire quand certains ironisent sur la mise en activité des élèves, l'éducation aux médias, les TICE .... ah oui pardon ce sont des mots interdits ici peut être ... tout comme constructivisme, méthode Freinet, réseau sociaux... Seul les savoirs savants comptent, l'étude des belles lettres ... Comment ça je caricature ... bein oui j'utilise les même armes ...

GuillaumeCaron a écrit:
Donc le socle :
- Ce n'est pas un outil ultra libéral, utilitariste au service du grand libéralisme
- Ce n'est pas une baisse du niveau mais bien la question de la mise en situation des connaissances, de la mobilisation des savoir-faire, le transfert de ces savoirs faire d'une situation, d'une discipline à une autre
- Ce n'est pas l'évaluation critériée ou la pédagogie par objectifs
- ce n'est pas l'abandon de toute forme de culture
- ce n'est pas du blabla IUFM ... eh oui enfin on s'intéresse à des compétences laissées pour compte ... C6 et C7 ....

Isis39 a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:Nos élèves d'aujourd'hui sont loin d'être des idiots et savent pas mal de choses, sont confrontés à plein de choses nouvelles auxquelles il faut les former de manière sérieuse sans prétendre que ce n'est pas notre rôle...

Je crois que c'est là l'essentiel.

Mareuil a écrit:

Avril69 a écrit:

adelaideaugusta a écrit:

J'ajoute mon grain de sel : même Meirieu en est revenu à des pensées plus saines (ce qui lui permettra d'arrondir so bas de laine en publiant un bouquin de plus).

"Dans mon dernier livre, Des enfants et des hommes (ESF éditeur), je plaide pour l'étude systématique de la littérature classique. C'est la culture fondamentale de l'humanité. Je n'ai pas toujours pensé comme ça, je le reconnais. Les pédagogues. dont je fais partie, ont commis des erreurs. Il y a quinze ans, par exemple, je pensais que les élèves défavorisés devaient apprendre à lire dans des modes d'emploi d'appareils électroménagers plutôt que dans les textes littéraires. Parce que j'estimais que c'était plus proche d'eux. Je me suis trompé. Pour deux raisons : d'abord, parce que les élèves avaient l'impression que c'était les mépriser ; ensuite, parce que je les privais d'une culture essentielle. C'est vrai que, à l'époque, dans la mouvance de Bourdieu, dans celle du marxisme, j'ai vraiment cru à certaines expériences pédagogiques. Je le répète, je me suis trompé."

Il était sain de le rappeller, merci

C'est la faute à Bourdieu, c'est la faute à la mouvance marxiste ; quel hypocrite ! Ce ne serait pas un peu la faute à Meirieu, par hasard ? Qui serait bien en peine de trouver chez Bourdieu ou chez Marx la moindre ligne préconisant d'apprendre à lire aux enfants dans des modes d'emploi.

Presse-purée a écrit:

- Ce n'est pas un outil ultra libéral, utilitariste au service du grand libéralisme

Fondamentalement, si... et c'est bien le problème. Va relire les demandes de l'OCDE sur le sujet.

- Ce n'est pas une baisse du niveau mais bien la question de la mise en situation des connaissances, de la mobilisation des savoir-faire, le transfert de ces savoirs faire d'une situation, d'une discipline à une autre

En quoi l'utilisation constante, exclusive et dogmatique d'une approche par compétences que l'on ne s'entend toujours pas pour définir, garantit-elle leur meilleure acquisition, notamment pour ce qui est des savoirs culturels?


Qui a parlé d'exclusivité ? Ce n'est pas parce qu'on pratique une approche par compétences qu'il n'y a pas de bilan de cours des activités faites, ni d'exercices un peu plus techniques quand c'est nécessaire... par contre se poser la question de la mobilisation des savoirs même culturels, je vois pas le problème bien au contraire ...

- Ce n'est pas l'évaluation critériée ou la pédagogie par objectifs

Si, comme c'est une réforme obscure, imposée par le haut, les collègues font ce qu'ils peuvent et on se retrouve face à cela. Je ne dis pas que ce sont les intentions des collègues qui ont bossé à la mise en programme des desiderata de l'OCDE, mais dans les faits, c'est ainsi que c'est pratiqué.

Ce n'est pas parce que l'outil est utilisé ainsi qu'il faut le considérer comme tel ... Un manque d'informations pourquoi pa, un flou dans la mise en oeuvre OKs ... un manque de formation ça dépend, suffit parfois de s'inscrire au plan de formation ... mais combien de fois je discute avec des collègues qui ont des idées très arrêtés sur le socle et les compétences et qui n'ont JAMAIS lu les documents le concernant ... forcément ça conduit à l'usine à case et à l'amalgame socle = couleurs/smiley à la place de notes...

- ce n'est pas l'abandon de toute forme de culture

Si, aussi parce qu'elle est atomisée, aussi parce que le socle et l'approche par compétences sont conduits par une vision où les matières scientifiques et les langues étrangères sont les plus importantes dans le monde de demain, et que des trucs aussi débiles que l'histoire, la littérature, ou pire, le latin, ne servent à rien, sauf d'appui pour le commentaire de doc ou la conception d'un oral. C'est un retournement des théories constructivistes, par lequel le moyen (la compétence) devient la fin (la connaissance).

Ah bon ... dernière nouvelle il n'y a que des sciences et des LV dans le socle ? ... drôle d'idée ça ... Il y a de l'histoire, de la littérature dans le socle ... du Latin faut pas pousser ... on parle bien du socle COMMUN ... on va pas y mettre le grec non plus ... Attention le socle ne se substitue pas aux programmes non plus ... Mettre du latin au socle COMMUN serait proprement ridicule ...

C6 et C7 relèvent aussi de la direction de conscience la plus éhontée. Que fait-on du gamin qui ne veut pas travailler en groupe?

Que fait-on du gamin qui ne veut pas lire ? On peut retourner la question pour tout ce qui se fait à l'école ... sous prétexte qu'un gamin veut pas alors on fait pas ? Savoir travailler ensemble, coopérer c'est pas quelque chose de secondaire ...

Parce que l'autre problème, c'est qu'ensuite on évalue, et on entre des données dans un gigantesque fichier informatique, dont on ne sait, pour le moment (à moins que tu aies à ta disposition le texte off qui le définit), qui y a accès et pour combien de temps. Ensuite, comme je l'ai dit sur un autre fil il y a longtemps, les référentiels de compétences tels qu'ils sont proposés pour le moment ressemblent étrangement aux questionnaires de Pöle Emploi. La mise en fiche du potentiel productif de cohortes de personnes pour optimiser leur potentiel productif est une demande forte de la commission européenne, bloquée (pour le moment) au parlement.
Ajoute à cela la rigueur et la rectitude avec laquelle l'état français gère nos fichiers infos (STIC truffé d'erreur, fichier national des infractions routières pas à jour, fichier des cartes grises vendu par le Ministère de l'Intérieur à des organismes privés), qu'est-ce qui empêche le dit état de le faire, dans quelques années, quand le fichier sera bien alimenté, avec le LPC?

Le LPC est surement le point noir de la mise en place du socle ... mais c'est de la mise en place ... ce n'est pas pour ça qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain ...

Pour ce qui est du niveau, je n'ai pas assez travaillé ce débat pour m'y intégrer. Sauf sur un point: la maîtrise de la langue française. Les études vont plutôt toutes dans le même sens, et tout le monde, de SLL aux cahiers pédas, se remet à travailler sur le sujet. Parce que là, le niveau a dramatiquement chuté, et on le sait depuis longtemps (on me le disait déjà à l'IUFM, année de formation au cours de laquelle j'ai beaucoup appris pour ma part).

sont confrontés à plein de choses nouvelles auxquelles il faut les former de manière sérieuse sans prétendre que ce n'est pas notre rôle ...

Hélas oui, il faut le faire. On peut regretter de devoir mettre en place des trucs du type "vie affective et sexuelle" ou "usage raisonné des TICE", mais on doit le faire, effectivement.

Marie Laetitia a écrit:

qui parle d'intégristes de la pédagogie ? Qui se moque à longueur de posts des discours IUFMesque en caricaturant à outrance, en faisant croire que les méthodes de pédagogies actives ont détruit l'école alors même que ces pédagogies restent somme toute assez marginales dans le secondaire ?

Le soucis c'est que dès qu'un discours différent du votre s'exprime ça vous pose problème... et très vite nous sommes accusés
1) de ne pas répondre ... bein oui répondre à 15 personnes en même temps qui caricaturent, font preuve de mauvaise fois et qui se prétendent défendre la grandeur d'esprit alors même qu'ils prônent des méthodes passéiste qui ne font que renforcer le caractère ultra sélectif et élitiste du système français...
2) D'être un troll ...

Rebaptiser votre forum alors ... fan club Brighelli/Polony ou pour une école du passé ...

Que dire quand sans même savoir ce qui se fait on se moque de pratique pédagogique comme l'utilisation de Twitter ? Que dire quand certains critiquent l'approche par compétences et sortent des énormité sur celle-ci prouvant bien qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent tout en pensant savoir... bein oui c'est facile de répeter en boucle le discours à la mode dans les salles des profs bien relayé par le syndicat majoritaire qui rejette en bloc toute reforme, quelle qu'elle soit !

- tu parles de caricature mais tu caricatures toi-même le principe du cours où l'enseignant parle, apporte des connaissances. Et tu refuses de sortir de ton système de pensée
- ah bon le snalc est le syndicat majoritaire? J'ai dû rater des trucs
- quand 60% des sondés sur ce forum disent avoir eu une mauvaise expérience de l'IUFM, tu crois vraiment que l'on fait exprès de caricaturer? De bonnes expériences il y en a. Mais pas seulement. Ce n'est tout de même pas tabou de pointer du doigt des délires? Si ?
- ceux qui ont un regard critique sur les TICE ne sont pas nécessairement des gens qui ne les utilisent pas.

Est-ce que l'esprit critique est possible ? Est-ce qu'avoir son opinion, argumentée est possible? Oui ou non, Guillaume. Attention, si tu réponds oui, ça veut dire que l'on peut avoir une opinion différente de la tienne sans être réac, ça veut dire que l'on peut être critique sur l'usage des TICE, sur l'intérêt du socle sans forcément être réac...

Et pour finir j'aimerais que tu me prouves en quoi mes méthodes sont passéistes (parce que, a priori, je fais partie du lot)

cath5660 a écrit:Inutile de vous croire investi d'une mission qui serait de nous éclairer: nous ne somme pas des élèves. Si ce qui s'échange ici ne vous convient pas, rien ne vous oblige à essayer de nous convaincre: créez donc un forum et tentez d' attirer les foules.

vous récitez la position du SNES sur le socle ...

L'exclusion systématique du relationnel ne peut manquer d'avoir des conséquences importantes sur la prise en compte des élèves venus de milieux qui ne participent pas naturellement au savoir universitaire... C'est pourquoi l'enseignement des classes populaires nécessite obligatoirement le détour par le concret, le pratique et le relationnel, c'est-à-dire par la pédagogie.

Le tutorat doit être considéré comme une fonction capitale dans le collège (...) Il a pour objectifs généraux d'aider l'élève à améliorer et à intégrer son vécu scolaire, à conquérir et à assumer son autonomie et à se socialiser. Louis LEGRAND, Pour un collège démocratique, rapport déc. 1982