Le niveau baisse-t-il?

Collier de Barbe a écrit:

Pour en venir à la géographie, j'ai peur que là aussi votre conception passéiste et fixiste du savoir ne se révèle. Vous prenez en exemple la géographie de la IIIème république. Mais savez-vous vraiment ce qu'on peut lire dans Le Tour de la France par 2 Enfants par exemple? Le support le plus important de lecture pour l'école primaire ?

Voyez le passage (c'est p. 188 dans mon édition, un volume intitulé Tableaux de la France, réédité par J.P. Rioux avec du Vidal dedans aussi, Paris, 2007)
sur les "Quatre races d'hommes:
La race blanche, la plus parfaite des races humaines (...) la race noire, qui occupe surtout l'Afrique (...) a la peau très noire, les cheveux crépus, le nez écrasé, les lèvres épaisses, les bras très longs"

Je ne suis pas nostalgique de cette géographie.

Collier de Barbe a écrit:je conteste formellement que vous soyez en mesure de prouver (d'une manière irréfutable, c'est-à-dire qui serait accepter comme un travail sérieux et discutable dans une revue de sciences humaines à comité de lecture) que pour l'ensemble des élèves français le niveau a baissé entre aujourd'hui et il y a 20 ans par exemple.

Isis39 a écrit:Je constate que pour l'histoire géo, les élèves sont meilleurs aujourd'hui. Je m'explique : il savent analyser des documents, les mettre en relation, rédiger un paragraphe argumenté, etc., alors qu'à l'époque, on ne leur demande que de réciter des informations. Par exemple, on faisait apprendre les départements et leurs numéros. Bel exercice de mémorisation, mais aucun intérêt géographique.
Je constate quand même qu'aujourd'hui, il est très compliqué de faire apprendre les repères essentiels : les élèves n'apprennent plus beaucoup. C'est un combat sans fin que je mène : mais je n'ai pas encore trouvé de solution miracle.

cath5660 a écrit:Comme des bébés qui s'attendent à ce que leurs parents s'émerveillent au moindre de leurs actes.

Je me commente, si vous me le permettez...
Je suis abasourdie devant le nombre de sujets dans lesquels on demande leur avis aux élèves: je comprends bien qu'il s'agit de travailler l'argumentation, mais des générations grandissent en pensant naïvement que leur avis intéresse quelqu'un et qu'il est entendu et même attendu...Or dans la vraie vie, ce sont les adultes qui dirigent et l'avis des jeunes ne les intéressent pas... Les jeunes se prenaient pour des oracles, ils découvrent qu'ils parlent dans le vide...

Collier de Barbe a écrit:@Doctor Who,

Je pourrais pas te faire une critique approfondie et précise des manuels de géo (surtout à l'école primaire dont j'ignore tout), ça n'est pas mon domaine. Je voulais d'abord souligner que dans le passé, il y avait des choses assez peu recommandables.
Je voulais surtout insister sur l'aspect vivant et changer du savoir et des disciplines. Relis mon message, j'ai donné deux exemples sur l'évolution de l'enseignement de la géographie.

Thalia de G a écrit:

Reine Margot a écrit:moi je crois que plutôt que se quereller sur des comparaisons inutiles (non, l'enseignement de la IIIe République n'était pas parfait, mais qui peut dire qu'aujourd'hui les 25% des 6e sachant mal lire sont une réussite de la massification de l'enseignement?) on ferait mieux de se demander pourquoi des élèves de plus en plus nombreux ont des difficultés de lecture, de calcul, et si peu de repères précis en littérature ou en histoire? et comment on fait pour y remédier?

+ 1 million !!!

JPhMM a écrit:Bonjour.

Collier de Barbe a écrit:je conteste formellement que vous soyez en mesure de prouver (d'une manière irréfutable, c'est-à-dire qui serait accepter comme un travail sérieux et discutable dans une revue de sciences humaines à comité de lecture) que pour l'ensemble des élèves français le niveau a baissé entre aujourd'hui et il y a 20 ans par exemple.

Vraiment ?
Sur 20 ans dites-vous ?
Un rapport officiel de la Direction de l'évaluation, de la prospective et de la performance, de l’Éducation Nationale, cela vous semble-t-il assez sérieux ?


Source : http://media.education.gouv.fr/file/2008/23/9/NI0838_41239.pdf

Ainsi, pourquoi formellement contester quelque chose qui a déjà été fait par la DEPP de l'éducation nationale elle-même ?

C'est simple à comprendre, CdB tire avant d'avoir lu. Et dit n'importe quoi.
Ainsi, dans la note technique du GRIP à l'attention des députés, on peut lire :
"Nous nous appuyons sur une étude comparative entre les résultats obtenus par 8 000 élèves au
Certificat d'Etudes 1920/25 et ceux d’un échantillon "correspondant" en 1995
Bien que cette étude ait été menée en choisissant des méthodes qui minimisent la différence de
niveau, on obtient les résultats suivants :
1) Orthographe (épreuve de dictée):
Nombre de fautes pour les 10% des meilleurs élèves :
- 61% faisaient 0 fautes en 1925, 9% en 1995.
- Aucun élève ne faisait plus d'une faute en 1925, ils sont 71% en 1995."
Ce qui n'empêche CdB d'attribuer cette étude réalisée par la DEP au "groupuscule" GRIP et de dire que l'échantillon était de 20 000 élèves.

Dans l'attente de etc.
Cordialement.
JPhMM

Collier de Barbe a écrit:L'échantillon, c'est quoi 25000? et on doit vous croire sur un échantillon aussi faible (par rapport à une population d'élèves autrement nombreuse)?

JPhMM a écrit:

Collier de Barbe a écrit:L'échantillon, c'est quoi 25000? et on doit vous croire sur un échantillon aussi faible (par rapport à une population d'élèves autrement nombreuse)?

Pour information, la représentativité d'un échantillon n'a ABSOLUMENT RIEN à voir avec le cardinal de la population complète, mais ne dépend quantitativement QUE du cardinal de l'échantillon.
Ainsi un échantillon de 25000 élèves sur 100000 a exactement le même intervalle de fluctuation qu'un échantillon de 25000 sur 1000000000 élèves.

De plus un échantillon de 25000 élèves est particulièrement représentatif. Son écart de fluctuation est en effet de seulement +/- 0,632% environ.

JPhMM a écrit:Pour information, la représentativité d'un échantillon n'a ABSOLUMENT RIEN à voir avec le cardinal de la population complète, mais ne dépend quantitativement QUE du cardinal de l'échantillon.

Collier de Barbe a écrit:Cher Mareuil,


Pour en venir à la géographie, j'ai peur que là aussi votre conception passéiste et fixiste du savoir ne se révèle. Vous prenez en exemple la géographie de la IIIème république. Mais savez-vous vraiment ce qu'on peut lire dans Le Tour de la France par 2 Enfants par exemple? Le support le plus important de lecture pour l'école primaire ?

Voyez le passage (c'est p. 188 dans mon édition, un volume intitulé Tableaux de la France, réédité par J.P. Rioux avec du Vidal dedans aussi, Paris, 2007)
sur les "Quatre races d'hommes:
La race blanche, la plus parfaite des races humaines (...) la race noire, qui occupe surtout l'Afrique (...) a la peau très noire, les cheveux crépus, le nez écrasé, les lèvres épaisses, les bras très longs"

condorcet a écrit:L'histoire comme la géographie demandent la maîtrise d'un vocabulaire spécifique et de l'expression écrite et orale. L'ambition des programmes de collège comme de lycée (l'emphase aussi) quant aux objectifs de connaissance et de méthodes fixés contraste avec la possibilité réelle d'y parvenir. Plus le socle commun est évoqué, moins il émerge véritablement des exercices réalisés par les élèves en temps limité. Il serait sans doute plus sage de restreindre les visées pédagogiques, que les I/O se montrent plus humbles et moins grandiloquentes afin que chaque élève, même le plus faible, puisse s'approprier quelques rudiments de chaque discipline (date, événement, localisation, relief, flux) et les réalités auxquelles ils renvoient.

Cripure a écrit:

Isis39 a écrit:Je constate que pour l'histoire géo, les élèves sont meilleurs aujourd'hui. Je m'explique : il savent analyser des documents, les mettre en relation, rédiger un paragraphe argumenté, etc., alors qu'à l'époque, on ne leur demande que de réciter des informations. Par exemple, on faisait apprendre les départements et leurs numéros. Bel exercice de mémorisation, mais aucun intérêt géographique.
Je constate quand même qu'aujourd'hui, il est très compliqué de faire apprendre les repères essentiels : les élèves n'apprennent plus beaucoup. C'est un combat sans fin que je mène : mais je n'ai pas encore trouvé de solution miracle.

Vraiment paradoxal. Les élèves sont donc, selon vous, meilleurs en HG. Suit une liste d'exercices... qui n'ont rien de spécifique à l'HG, et qui, lorsqu'ils sont pratiqués dans d'autres disciplines, sont un fiasco complet, je pense en particulier au fameux "paragraphe argumenté" (et je laisse de côté le fait que l'expression "paragraphe argumenté" ne veut rien dire, en toute rigueur). Alternances politiques au XIXe siècle ? Néant. Perception de l'éloignement chronologique entre Homère et Platon ? Néant. Entre Sophocle et Racine ? Néant. Situation de quelques événements dans le XXe siècle ? Néant.
Vraiment surprenant. Je comprends bien ce que vous dites concernant la mémorisation, je puis même y souscrire, en partie et pour un certain âge, mais enfin, à vous lire, on a le sentiment que ça va. Mes collègues d'HG ne disent pas du tout que ça va, eux. En revanche, qu'ils soient obligés de mettre la moyenne au Bac à des explosés hors-sujet, ça, je l'entends. Désolé de heurter, peut-être, votre enthousiasme. Ou votre manifestation de couétude

Loin de moi l'idée de dire que tout va bien en HG. Je constate juste qu'ils ont d'autres compétences, par exemple celle du croquis ou de la carto, qu'ils ont connaissance de notions très complexes, ce qui n'était pas du tout mon cas au collège (cahiers à l'appui). Je rejoins Kiwi.
Par contre, je déplore leur manque de travail, ce qui n'était pas le cas quand j'ai débuté. Certains pensent avoir appris leur leçon quand ils l'ont lue 1 ou 2 fois. Je pense aussi qu'ils sont un peu des "enfants-rois" qui ont l'habitude qu'on les écoute beaucoup : il faut batailler pour obtenir un respect de règles simples en classe (demander la parole, respecter celle des autres...). Et la non-maîtrise de la lecture progresse, ce qui est inquiétant.

Collier de Barbe a écrit:Si vous n'étiez pas aussi fanatique, vous prendriez quelques précautions, du type "il me semble que", "cette étude montre que..." mais non, posts après posts, il vous faut vitupérer au déclin et au complot.

frankenstein a écrit:

Loin de moi l'idée de dire que tout va bien en HG. Je constate juste qu'ils ont d'autres compétences, par exemple celle du croquis ou de la carto, qu'ils ont connaissance de notions très complexes, ce qui n'était pas du tout mon cas au collège (cahiers à l'appui). Je rejoins Kiwi.
Par contre, je déplore leur manque de travail, ce qui n'était pas le cas quand j'ai débuté. Certains pensent avoir appris leur leçon quand ils l'ont lue 1 ou 2 fois. Je pense aussi qu'ils sont un peu des "enfants-rois" qui ont l'habitude qu'on les écoute beaucoup : il faut batailler pour obtenir un respect de règles simples en classe (demander la parole, respecter celle des autres...). Et la non-maîtrise de la lecture progresse, ce qui est inquiétant.

Je crois surtout qu'ils n'ont pas des connaissances fondamentales...Confondre l'At-lantique et le Pacifique, ne pas pas savoir situer les plus grandes villes françaises par exemples, c'est quand même assez grave mais pourtant très fréquent parait-il...

condorcet a écrit:

JPhMM a écrit:

Collier de Barbe a écrit:L'échantillon, c'est quoi 25000? et on doit vous croire sur un échantillon aussi faible (par rapport à une population d'élèves autrement nombreuse)?

Pour information, la représentativité d'un échantillon n'a ABSOLUMENT RIEN à voir avec le cardinal de la population complète, mais ne dépend quantitativement QUE du cardinal de l'échantillon.
Ainsi un échantillon de 25000 élèves sur 100000 a exactement le même intervalle de fluctuation qu'un échantillon de 25000 sur 1000000000 élèves.

De plus un échantillon de 25000 élèves est particulièrement représentatif. Son écart de fluctuation est en effet de seulement +/- 0,632% environ.

+ 1. Un échantillon de 25 000 personnes est déjà énorme !