Re: L´Université en France, une sélection à l´entrée ?

par Chocolat Dim 4 Mar 2012 - 22:49

alberto79 a écrit:
Je propose ce sujet de conversation puisque dans les différentes filières universitaires dans lesquelles j´ai enseigné en France, j´ai toujours constaté la présence d´un bon nombre d´étudiants qui n´avaient pas les capacités ni parfois même l´envie de poursuivre des études universitaires. Cela explique à mon avis les catastrophiques taux de réussite et d´abandon dans plusieurs filières et cela en dépit du nouveau plan Licence qui n´a rien ou presque rien résolu.

Or, mon avis et l´avis de la plupart des collègues du supérieur avec lesquels j´ai parlé est assez tranché : il faut une sélection à l´entrée de l´université. Soit on continue à brader le baccalauréat et impose donc un numerus clausus dans les différentes filières, soit, le bac général étant le premier diplôme universitaire, on rehausse le niveau d´exigence de ce bac. Vous l´aurez compris, dans ce cas de figure, les bacs L donneraient accès de préférence aux filières littéraires, les bacs S aux filières scientifiques, les bacs technologiques ne permettraient l´accès que dans quelques filières très spécialisées et les bacs pro ne permettraient pas l´accès à l´université.
Qu´en pensez-vous ?

Je suis pour une sélection à l'entrée de l'université !

par barèges Dim 4 Mar 2012 - 23:18

Il n'y a pas une question juridique?
Le bac est le premier grade universitaire (peut-être est-ce fini? Je ne suis pas au courant), donc un bachelier, de droit, peut entrer à la fac.
Si on casse cela, il faut ôter au bac ce "statut".

Sinon, toute réforme sera douloureuse. Je prends l'exemple d'une promo de lettres, L1, 100 étudiants. L2, 70.

- du côté du ministère : la fac ne fait pas son travail, trop de déperdition entre les deux années, réformes plus ou moins fumeuses pour "remédier" à ce problème (ex. : le plan Licence. Si quelqu'un a un retour d'expérience positif, je suis curieuse de voir ça...).

- du côté des étudiants : une partie s'est inscrite à défaut d'un BTS ou autre formation sélective, va retenter l'année d'après, et s'inscrit en fac en attendant, pour voir et pour avoir le statut étudiant. Ces étudiants ne sont plus là au second semestre de L1, à plus forte raison en L2. Une autre partie est venue un peu au hasard, avec des notes au bac dans les matières littéraires très basses, ce n'est guère rattrapable. Idem donc à la fin de l'année, ils sont dans les 30 manquants.
La "déperdition" est inévitable, tous ceux qui peuvent arriver à passer les exams y arrivent, et je vois plutôt des efforts de pédagogie du côté des facs. Alors, se débrouiller pour n'admettre en L1 que les 70 qui sont des étudiants potentiels et atteindre le 100 pour cent de passage ?

- du côté de la fac : ben non, parce que 70 étudiants, cela ne justifie pas les moyens alloués pour l'instant pour cent. Les facs ont intérêt à avoir le plus d'étudiants possible, financièrement. Quitte à les admettre en sachant qu'ils ne pourront qu'occuper une chaise.
Au passage, ça vaut aussi pour les examens. Les 70 L2 seraient 30, 35 si les facs étaient strictes sur le niveau du diplôme qu'elles délivrent. Mais ce serait couper la branche sur laquelle est assise ladite fac.

- du côté du gouvernement à nouveau, dans toute sa perversité : durcissement des budgets à venir, message aux facs : débrouillez-vous avec ça, à l'étudiant près. Il faudra veiller à ce qu'aucun de ces petits ne se perde. D'où jubilation de nos élites : on va droit aux 70 pour cent d'une classe d'âge à la Licence 3, et la seule et unique variable d'ajustement, c'est donc... la valeur du diplôme. Il faudra brader à mort pour survivre.

Si la question de ce fil était posée directement à des instances dirigeantes des Universités, je ne suis pas sûre que le "oui" aurait un grand succès.

par alberto79 Dim 4 Mar 2012 - 23:28

Bonsoir à tous,

Edgar, ce précisément pour le souvenir de la reforme Devaquet qu´il me semble que seule la gauche (ou le centre) pourra mener à bien cette reforme. Il faudrait pour cela qu´ils comprennent que la sélection méritocratique est un processus émancipateur et égalitariste du point de vue social et non vice-versa.

Collier, je crains que vous vous deviez un peu du sujet de la discussion. Je ne vois pas en quai la préparation ou manque de préparation du point de vue pédagogique des enseignants-chercheurs est un argument suffisant pour refuser (ou soutenir) une sélection à l´entrée de l´université.

Neomath, par rapport à votre point 1, je serais d´accord avec vous si le cas de votre bachelier technique ne serait pas une anomalie. Or, il me semble que malheureusement son cas est une exception. Concernant votre point 2, je ne veux pas que ces jeunes restent sans étudier. J´estime simplement que l´université n´est pas l´endroit ou ils devraient le faire. Je vous répète l´argument que j´ai déjà exprimé à ce propos : Pourquoi tout le monde trouve logique qu´on fasse une sélection à l´entrée de ce qui est convenu d´appeler les Grandes Écoles mais non à l´université ?
Finalement, par rapport à votre point 3 vous pouvez imaginer que j´aimerais imposer une sélection beaucoup plus exigeante que la pseudo-sélection pratiqué aujourd´hui à l´entrée des BTS…

Marie Laetitia, sur le fond, je crois que vous avez raison même si vous simplifiez la stratégie universitaire du gouvernement en place. Or, je crois que la nouvelle politique universitaire ne sera pas la même pendant les cinq prochains années, même si c´est l´actuel Président qui est réélu.

Cripure, je crois qu´il y a eu beaucoup de malentendus entre nous. Je suis convaincu que cela ne se répétera pas.
Chocolat, vous n´êtes pas le seul !

par Chocolat Dim 4 Mar 2012 - 23:35

C'est HS, mais je suis une fille Razz

par alberto79 Dim 4 Mar 2012 - 23:40

barèges a écrit:Il n'y a pas une question juridique?
Le bac est le premier grade universitaire (peut-être est-ce fini? Je ne suis pas au courant), donc un bachelier, de droit, peut entrer à la fac.
Si on casse cela, il faut ôter au bac ce "statut".

Sinon, toute réforme sera douloureuse. Je prends l'exemple d'une promo de lettres, L1, 100 étudiants. L2, 70.

- du côté du ministère : la fac ne fait pas son travail, trop de déperdition entre les deux années, réformes plus ou moins fumeuses pour "remédier" à ce problème (ex. : le plan Licence. Si quelqu'un a un retour d'expérience positif, je suis curieuse de voir ça...).

- du côté des étudiants : une partie s'est inscrite à défaut d'un BTS ou autre formation sélective, va retenter l'année d'après, et s'inscrit en fac en attendant, pour voir et pour avoir le statut étudiant. Ces étudiants ne sont plus là au second semestre de L1, à plus forte raison en L2. Une autre partie est venue un peu au hasard, avec des notes au bac dans les matières littéraires très basses, ce n'est guère rattrapable. Idem donc à la fin de l'année, ils sont dans les 30 manquants.
La "déperdition" est inévitable, tous ceux qui peuvent arriver à passer les exams y arrivent, et je vois plutôt des efforts de pédagogie du côté des facs. Alors, se débrouiller pour n'admettre en L1 que les 70 qui sont des étudiants potentiels et atteindre le 100 pour cent de passage ?

- du côté de la fac : ben non, parce que 70 étudiants, cela ne justifie pas les moyens alloués pour l'instant pour cent. Les facs ont intérêt à avoir le plus d'étudiants possible, financièrement. Quitte à les admettre en sachant qu'ils ne pourront qu'occuper une chaise.
Au passage, ça vaut aussi pour les examens. Les 70 L2 seraient 30, 35 si les facs étaient strictes sur le niveau du diplôme qu'elles délivrent. Mais ce serait couper la branche sur laquelle est assise ladite fac.

- du côté du gouvernement à nouveau, dans toute sa perversité : durcissement des budgets à venir, message aux facs : débrouillez-vous avec ça, à l'étudiant près. Il faudra veiller à ce qu'aucun de ces petits ne se perde. D'où jubilation de nos élites : on va droit aux 70 pour cent d'une classe d'âge à la Licence 3, et la seule et unique variable d'ajustement, c'est donc... la valeur du diplôme. Il faudra brader à mort pour survivre.

Si la question de ce fil était posée directement à des instances dirigeantes des Universités, je ne suis pas sûre que le "oui" aurait un grand succès.

Barèges, vous décrivez très bien l´état actuel de choses dans certaines filières et cette description ne fait que renforcer le besoin d´une sélection à l´entrée. Concernant le caractère universitaire du baccalauréat, si vous avez prêté attention à mes messages précédents, je proposais d´enlever ce caractère à certains bacs. Et en tout cas, voyons, la licence est un diplôme universitaire, mais tout titulaire d´une licence et d´un Master 1 ne peut pas s´inscrire dans un Master 2, non ?
Et si, je suis d´accord avec vous, la reforme serait douloureuse comme certains médicaments qu´on donne à des malades…

par alberto79 Dim 4 Mar 2012 - 23:41

Chocolat a écrit:C'est HS, mais je suis une fille

Toutes mes excuses Madame…

par Mufab Dim 4 Mar 2012 - 23:43

neomath a écrit:Je suis viscéralement contre. Voici pourquoi :

1) Je connaît parfaitement les inconvénients du système actuel. Mais il a une qualité qui fait toute la différence : tout le monde peut tenter sa chance. Je connait au moins un bachelier technique qui, a ma grande surprise d'ailleurs, a réussi en fac de droit. Dans votre système ce garçon, marqué du sceau de l'infamie, n'aurait même pas eu le droit d'essayer.

2) Je ne comprend pas très bien pourquoi vous voulez interdire à certains bacheliers de s'inscrire dans la filière de leur choix puisque vous reconnaissez vous même que la sélection a bien lieu, au cours de la première année. Certes cela fait une année de perdue pour l'étudiant qui échoue mais qu'aurait il fait de mieux en ces temps de chômage ? Quand au coût des études, la société n'a-t-elle pas tout à gagner à ce que que les jeunes soient occupés ?

+ 1

J'ai fait un bac F2 et une fac de Lettres ! (Où, sans me vanter, je n'étais pas parmi les plus nuls.)

par Chocolat Dim 4 Mar 2012 - 23:43

alberto79 a écrit:
Toutes mes excuses Madame…

Excuses acceptées, Monsieur. Wink

par User5899 Lun 5 Mar 2012 - 0:45

alberto79 a écrit:Cripure, je crois qu´il y a eu beaucoup de malentendus entre nous. Je suis convaincu que cela ne se répétera pas.

Surtout si je deviens ministre Very Happy

par Condorcet Lun 5 Mar 2012 - 1:25

Dans le mot "université", il y a "universel" : pour cette raison, je ne suis pas favorable à la sélection à l'université même si le système semble proche de l'engorgement. Une délivrance raisonnée du baccalauréat éviterait l'embolie diplômante et redonnerait à chacun le sens des perspectives : la fierté du diplôme bien acquis, de l'enseignement dispensé avec patience et raison, le respect de la complexité, de la noblesse et de la diversité des savoirs. En 2009, a émergé la sensation diffuse que les médecins de l'université se révélaient en fait comme de faux alchimistes.

par User4312 Lun 5 Mar 2012 - 1:40

Et puis une selection par fillière (examen avec matières scientifiques et un autre avec matières litt) ou alors une générale ?? Si c'est un exam général, autant garder le bac et le durcir à un vrai niveau. Si c'est par fillière, les gens comme moi qui font des études scientifiques ET littéraires vont avoir 2 exams de selection à se taper ?? Sérieux ? Une selection à chaque fois qu'on veut entreprendre des études nouvelles ?? Eh beh...

Et puis ça coute de l'argent la selection. Là, pour entrer en Master au Japon dans la fac que je vise, c'est 200 euros pour la selection, sans etre sur d'être pris, avec 2 exams écrits et un entretien. Et l'année coute 7000 euros. Et c'est une fac de campagne, hein. Je vous dis pas les prix à Tokyo, Osaka ou Kyoto...

par Condorcet Lun 5 Mar 2012 - 11:26

Une autre forme de sélection (indigne) : http://blogs.mediapart.fr/blog/pascal-maillard/040312/chasse-aux-etudiants-etrangers-la-barbarie-d-un-etat

par Le grincheux Lun 5 Mar 2012 - 12:02

condorcet a écrit:Dans le mot "université", il y a "universel" : pour cette raison, je ne suis pas favorable à la sélection à l'université même si le système semble proche de l'engorgement. Une délivrance raisonnée du baccalauréat éviterait l'embolie diplômante et redonnerait à chacun le sens des perspectives : la fierté du diplôme bien acquis, de l'enseignement dispensé avec patience et raison, le respect de la complexité, de la noblesse et de la diversité des savoirs. En 2009, a émergé la sensation diffuse que les médecins de l'université se révélaient en fait comme de faux alchimistes.

Certes.

Mais il faudrait arrêter de restreindre le problème à l'université. Personnellement, je suis membre du CNISF (enfin, qui a changé de nom récemment, mais je n'arrive pas à m'y faire) et accessoirement d'un truc qui s'appelle IEEE. J'ai donc été amené à cotoyer des chercheurs du monde entier durant quelques années.

Le monde entier nous envie nos grandes écoles et nos grands établissements (dont les laboratoires dépendent très souvent du CNRS, il n'y a pas qu'à l'université que l'on fait de la recherche). D'ailleurs, lorsqu'un professeur étranger demande un poste en France à l'année, il demande principalement une grande école ou un grand établissement plutôt qu'une université. Pourquoi ? Parce que le niveau des grandes écoles ou des grands établissements n'est pas le même que celui des universités.

Et ce n'est pas une chose ancienne, contrairement à ce que le gouvernement ou les universités cherchent à faire accroire. Il faut en effet se rappeler qu'en 1998, la moitié des grandes écoles n'avait pas encore sorti une seule promotion !, donc il était impossible de préjuger de leur niveau futur. Certaines grandes écoles ayant pignon sur rue sont aussi des établissements qu'il faudrait faire fermer de toute urgence (ni reconnues par la commission des titres ni reconnues par le gouvernement).

Le fait que les grandes écoles soient plus attractives que les universités n'est pas dû à la présence de classes préparatoires ni de concours d'entrée parce que, justement, il s'agit de concours (donc ne préjugeant en rien du niveau absolu des candidats), et qu'aujourd'hui, si je trouve un élève ingénieur capable au niveau bac+4 ou bac+5 de dériver une fraction rationnelle sans calculette et sans faute, c'est un peu comme le jour où je rencontrerai un ténor qui chante juste, je le ferai empailler Wink

Non, le fait que les grandes écoles soient plus attractives malgré tout ce que le gouvernement fait pour les tuer (voir pour cela la fumeuse loi LMD), c'est uniquement parce qu'elles prennent un peu plus soin de leurs élèves/étudiants. En effet, dans une grande école, il est obligatoire de travailler (glander est impossible) et les places sont chères et limitées.

Le seul moyen pour l'université de s'en sortir est de trier le plus rapidement possible le bon grain de l'ivraie pour que des élèves qui se retrouvent en amphi parce que c'est chauffé et éclairé ne végètent pas durant des années au détriment de tous les autres. Il y a ici une sorte de darwinisme un peu trop lent pour qu'il soit réellement efficace. Je suis convaincu qu'il y a un bon nombre d'étudiants qui arrivent à l'université et qui plantent des années non parce qu'ils n'ont pas le niveau, mais parce que l'ambiance de travail n'est pas là. Remonter le niveau de l'université passe donc par une remise à plat du sacro-saint bac à 80% d'une classe d'âge et surtout du fait que tout le monde puisse entrer à l'université avec ce bac. Ça passe aussi par l'équivalent de la commission des titres pour éviter les disparités entre universités qui font peu ou prou la même chose.

Tant qu'on ne voudra pas attaquer le problème par la base, on aura beau taper sur les grandes écoles comme ce qui est fait depuis une dizaine d'année, ça ne résoudra pas le problème de l'université.

par Cassandra Lun 5 Mar 2012 - 12:10

@Le grincheux: le problème est que les filières scientifiques (sciences dures) sont désertées actuellement alors à quoi bon mettre une sélection à l'entrée si les promotions d'étudiants se réduisent comme une peau de chagrin.

par Cassandra Lun 5 Mar 2012 - 12:13

@Le grincheux: le problème est que les filières scientifiques (sciences dures) sont désertées actuellement alors à quoi bon mettre une sélection à l'entrée si les promotions d'étudiants se réduisent comme une peau de chagrin.

par Cath Lun 5 Mar 2012 - 12:19

Edgar a écrit:Je ne sais pas si vous vous souvenez, ou si certains sont trop jeunes ici, mais en 86, (j'étais au lycée), un certain ministre Devaquet l'avait proposé. Je n'étais à l'époque pas contre du tout, même si je pouvais éventuellement en faire les frais à mon entrée à l'université, mais je trouvais cela raisonnable et réaliste. Nous n'étions pas nombreux à le penser. Quel scandale à l'époque ! Tous les lycéens et étudiants dans la rue aux cris de "Devaquet, au piquet! "

Bref, il est allé au piquet, et les jeunes qui entrent à la fac aujourd'hui, forts de leurs bacs (trop) divers et( trop) variés pas toujours très sélectifs se plaignent ensuite que certains de leurs diplômes de l'université ne valent rien sur le marché. On ne peut pas toujours tout avoir.

Oui. J'étais en fac à l'époque et j'ai manifesté ardemment contre ce projet.
Ce serait aujourd'hui, je ne crois pas que je le ferais.
Pas parce que je suis en désaccord sur le fond, mais parce qu'il est clair que le bac d'aujourd'hui n'est plus celui de l'époque, et que pour rebondir sur un message précédent, un bac pro peut légalement s'inscrire en fac, on en voit tous les ans, alors qu'il lui sera presque impossible de réussir.

par Le grincheux Lun 5 Mar 2012 - 12:42

Cassandra a écrit:@Le grincheux: le problème est que les filières scientifiques (sciences dures) sont désertées actuellement alors à quoi bon mettre une sélection à l'entrée si les promotions d'étudiants se réduisent comme une peau de chagrin. De plus, les grandes écoles (rang < A) ouvrent leurs portes de plus en plus à des étudiants qui ne sont pas sélectionnés sur concours CPGE ce qui entraîne une baisse de niveau.

Euh non, objection ! Cette baisse de niveau, ça fait quinze ans que je la vois, à une époque où on n'avait que très peu d'étudiants qui venaient d'un autre endroit que des CPGE (moins de 5% d'une promotion les bonnes années).

J'ai participé à des commissions de diplôme par le passé. Sur une promotion, tous les examinateurs avaient la même moyenne (pas le même écart-type) sans jamais avoir trafiqué les notes. En 2001, on a dû bricoler et repêcher aux oraux parce que le niveau a chuté brutalement et qu'on ne pouvait pas décemment recaler la moitié d'une promotion. On a mis plusieurs heures avant de comprendre qu'il s'agissait de la première promotion qui est passé après la réforme du lycée et il y a eu un tour de vis les années suivantes.

Il faut arrêter de dire que le niveau baisse parce que les grandes écoles ouvrent leurs portes à des gens qui n'ont pas fait les CPGE. Effectivement, ça n'aide pas, parce qu'on peut dire ce que l'on veut, on voit tout de suite en aveugle quel étudiant est sortie d'une CPGE et quel autre vient d'une licence (même après la réforme des CPGE qui fait qu'elles ne ressemblent plus à rien aujourd'hui). Mais l'intégration dans une grande école relève toujours d'un concours (même s'il est sur dossiers pour certaines filières). Le niveau baisse dans les grandes écoles parce que le niveau moyen de l'étudiant français baisse, ni plus ni moins. Mais il est encourageant de voir qu'il tend asymptotiquement vers 0, c'est-à-dire qu'aussi loin que l'on regarde, il restera toujours quelque chose.

Quant à dire que les promotions d'élèves se réduisent comme peau de chagrin, c'est un truc que je ne puis plus entendre. C'est vrai. Mais c'est une conséquence d'un problème bien plus large. Aujourd'hui, les sciences dures n'attirent plus parce que c'est difficile, c'est ingrat et ça n'est pas payé comme le premier marketteux peut l'être. Le fait que deux cent milles jeunes diplômés en sciences dures s'expatrient définitivement dans les années suivant leur diplôme (sources CNISF) devraient faire réfléchir un peu le gouvernement. Le gros problème français, ce n'est pas l'immigration, c'est l'émigration, mais on jette un voile pudique sur ce problème jusqu'au jour où il nous sautera à la figure...

par User5899 Lun 5 Mar 2012 - 14:09

Le grincheux a écrit:Le fait que les grandes écoles soient plus attractives que les universités n'est pas dû à la présence de classes préparatoires ni de concours d'entrée parce que, justement, il s'agit de concours (donc ne préjugeant en rien du niveau absolu des candidats), et qu'aujourd'hui, si je trouve un élève ingénieur capable au niveau bac+4 ou bac+5 de dériver une fraction rationnelle sans calculette et sans faute, c'est un peu comme le jour où je rencontrerai un ténor qui chante juste, je le ferai empailler

Non, le fait que les grandes écoles soient plus attractives malgré tout ce que le gouvernement fait pour les tuer (voir pour cela la fumeuse loi LMD), c'est uniquement parce qu'elles prennent un peu plus soin de leurs élèves/étudiants. En effet, dans une grande école, il est obligatoire de travailler (glander est impossible) et les places sont chères et limitées.

Le seul moyen pour l'université de s'en sortir est de trier le plus rapidement possible le bon grain de l'ivraie pour que des élèves qui se retrouvent en amphi parce que c'est chauffé et éclairé ne végètent pas durant des années au détriment de tous les autres. Il y a ici une sorte de darwinisme un peu trop lent pour qu'il soit réellement efficace. Je suis convaincu qu'il y a un bon nombre d'étudiants qui arrivent à l'université et qui plantent des années non parce qu'ils n'ont pas le niveau, mais parce que l'ambiance de travail n'est pas là. Remonter le niveau de l'université passe donc par une remise à plat du sacro-saint bac à 80% d'une classe d'âge et surtout du fait que tout le monde puisse entrer à l'université avec ce bac. Ça passe aussi par l'équivalent de la commission des titres pour éviter les disparités entre universités qui font peu ou prou la même chose.

Tant qu'on ne voudra pas attaquer le problème par la base, on aura beau taper sur les grandes écoles comme ce qui est fait depuis une dizaine d'année, ça ne résoudra pas le problème de l'université.

Voilà. C'est exactement ce que nous disions naguère sur un fil consacré aux prépas.

par Collier de Barbe Lun 5 Mar 2012 - 17:55

Cher Le Grincheux,

Vous écrivez:
"Non, le fait que les grandes écoles soient plus attractives malgré tout ce que le gouvernement fait pour les tuer (voir pour cela la fumeuse loi LMD), c'est uniquement parce qu'elles prennent un peu plus soin de leurs élèves/étudiants. En effet, dans une grande école, il est obligatoire de travailler (glander est impossible) et les places sont chères et limitées."

Le passage que je graisse m'a fait sursauter! Dans la grande école que j'ai fréquentée (l'ENS Fontenay/Lyon) ou celles que j'ai connues par leurs élèves (Centrale, HEC ou d'autres écoles de commerce ou d'ingénieur) les élèves avaient travaillé d'arrache pied AVANT pour être classés les premiers et donc "intégrer". Après, on peut pas dire que le travail y est très intense. A l'Ecole j'ai appris des tas de choses formidables, j'ai été à la fac en parallèle, je suis parti à l'étranger, j'ai eu tout le temps de préparer mon projet de recherches mais, mis à part l'année de l'agrégation (bachotage intense, très intense), je peux pas dire que le travail était très intense.

Dans votre comparatif GE/fac vous oubliez aussi de mentionner plusieurs points fondamentaux, notamment ces 2 là:
-si les GE sont si appréciés des chercheurs étrangers, ce n'est pas seulement parce que les X, les HEC, les Normaliens ou qui d'autres seraient tellement plus forts que les étudiants, c'est surtout que les conditions d'accueil des GE sont 1000 fois meilleures que dans bien des facs!
-Dans le même ordre d'idée, les investissements de l'Etat dans les GE sont énormes! Lorsque mon école a été délocalisée à Lyon, l'Etat (avec Rhône-Alpes & Lyon) ont construit un campus de 150 millions d'€ ! Les facs de Lyon II & III qui réclamaient depuis des années quelques millions d'€ pour rénover leurs amphis étaient légèrement écoeurées...

Pour le reste, il n'est pas très compliqué de définir les causes des plantages monstres dans les premières années de L:
-certains étudiants n'ont pas du tout le niveau (les 80/85% au bac surement à revoir, mais reviendrons nous vraiment en arrière?)
-certains pourraient réussir mais pas dans cette filière (problème d'orientation)
-MCF & PR n'ont aucun vrai motif de s'investir dans leur enseignement (ça n'est pas pris en compte pour l'avancement ni la carrière) donc ils ont parfois tendance à s'en foutre un peu (c'est méchant mais assez vrai) et laissent s'installer le "darwinisme mou" cité précédemment
-Il y a une masse de problèmes structuraux très bien expliqué par Barrèges...

Face à cela, la sélection serait une panacée?

J'en doute beaucoup.

Et tout ceux qui veulent "séparer le bon grain de l'ivraie", pourriez-vous s'il vous plaît m'expliquer ce qui arrive à "l'ivraie"? A Bac+0 c'est chômage quasi assuré... Or je pense que dans toutes les filières, il faudra plus (et pas moins) de formation.

par Nadejda Lun 5 Mar 2012 - 18:14

D'accord avec Le Collier de barbe.

Et s'il y avait une sélection à l'université, comment se déroulerait-elle ? En fonction du bac, des notes au lycée, suite à des épreuves d'admission ? Car si sélection il y a, il faudrait alors peut-être repenser une autre formation post-bac : la prépa (pour les vraiment bons ? et la fac pour les « juste bons » ? il y a aussi des prépas de tout niveau d'ailleurs, ce que l'on oublie trop souvent...)

Je dois encore être bien naïve mais, même si j'ai connu aussi en licence et même encore en master, des étudiants qui n'avaient clairement pas leur place à la fac (et je ne parle même pas du master recherche !), je vois mal comment sélectionner les étudiants à l'entrée de l'université sans donner l'impression de ne pas donner toutes leurs chances à des personnes qui, bien qu'elles ne soient pas rodées aux exercices classiques, ont parfois une capacité de réflexion qui rend certains cours vraiment dynamiques.
J'ai personnellement beaucoup appris ensuite de certains étudiants étrangers, qui arrivaient certes là sans savoir faire notre dissertation française mais qui prenaient plus facilement la parole et n'hésitaient pas à parler de leur pays ou de littératures qu'on estimerait marginales. Certes ça doit être difficile dans de très grosses promos, mais la fac où je suis (Paris 8) permet facilement ce type d'échanges (je l'ai particulièrement apprécié dans un cours de licence où j'assistais en auditrice libre).

Bon, j'ai expérimenté la prépa en province, la prépa à Henri 4, la fac en province, l'ENS (Paris) et maintenant Paris 8, alors je n'ai pas connu les amphis bondés, mais là où j'étais et là où je suis aujourd'hui, l'encadrement pédagogique était/est suffisant pour qu'un étudiant désireux de s'améliorer puisse en parler avec les professeurs. Alors, apparemment en histoire à Paris 8, les effectifs sont plus chargés, mais clairement, en lettres, des étudiants qu'on qualifierait de faibles au niveau strictement universitaire (commentaire et dissert' en bonne et due forme) sont capables dans le même temps de faire des choses passionnantes, simplement en s'y prenant autrement.
Je me demandais récemment avec des amis ayant fréquenté d'autres facs si ce n'était tout simplement la forme que prend la L1 qui devrait changer. Sans en venir au modèle de la prépa sclérosée, ce serait bien que la L1 soit beaucoup plus ouverte à d'autres matières que la spécialité choisie par l'étudiant. Je veux bien qu'on attende de l'étudiant qu'il ait lu ses classiques, mais je m'interroge sur la pertinence de faire un cours sur une problématique hyper restreinte qui empêche l'élève de voir pourquoi (par exemple) la littérature ne se construit pas que par siècles (comme on le fait trop souvent à la fac) ou par mouvements littéraires, pourquoi l'étudiant en littérature aurait tout à gagner à avoir aussi, plus systématiquement, des cours d'histoire ou de philo, d'histoire des idées, que sais-je encore. A condition bien sûr que l'étudiant garde la liberté de choisir les intitulés de ces cours pluridisciplinaires... Je crois que ça recadrerait beaucoup mieux l'étudiant et lui laisserait plus facilement la possibilité de se réorienter directement en L2 (sans le sentiment d'échec qui décourage). Quoi qu'on dise de la facilité de la L1 ou même de la licence, au final elle ne profite qu'aux bons étudiants qui savent s'organiser un minimum, et c'est bien dommage. Quant aux modes d'évaluation, je suis pas sûre que les partiels dans leur forme actuelle motivent beaucoup les étudiants, y compris les meilleurs. Se poserait la question de l'encadrement selon les effectifs de la L1, mais proposer par exemple en plus des partiels une espèce de projet de recherche courant tout au long de l'année de L1 donnerait, je crois, à l'étudiant l'impression de s'impliquer davantage dans sa formation. Parce que si beaucoup abandonnent, ce n'est pas forcément à cause de leurs lacunes, mais aussi parfois à cause de l'espèce d'anonymat qui règne dans certains amphis.

Je comprends tout à fait que ce soit décourageant de faire cours à des gens de niveaux aussi disparates (et ça peut être très pénible aussi pour les bons élèves !), mais je ne pense pas que la solution réside dans la sélection. Je ne dis pas non plus que c'est la faute des profs : pour moi la maquette de la L1 serait à repenser dans son ensemble -tout comme, bien sûr, devraient être réglés en amont certains problèmes déjà bien présents dans le secondaire (maîtrise de la langue essentiellement, facilité à obtenir le bac).

Concernant les GE et leur éventuelle baisse de niveau suite à l'admission d'élèves non admis sur concours :

Hm... Pour avoir été prise justement sur dossier à l'ENS section lettres à la session 2010 (et l'avoir quittée en décembre parce que je ne supporte décidément pas ce genre d'ambiance), je pense sincèrement que certaines grandes écoles auraient beaucoup de choses à apprendre des "fâkheux" (comme ils disent)... Y compris pour ce que certains d'entre eux ont pu apprendre sur les bancs de la fac (sérieusement, les cours proposés en littérature sont d'une pauvreté et d'un classique à l'ENS de Paris, et je rejoins Le collier de barbe, ça glande beaucoup...) Et je ne pense pas non plus être d'un moins bon niveau que les normaliens que j'ai pu croiser. Il ne faut pas non plus oublier que dans certaines filières des GE (littéraires en particulier), la GE ne délivre pas de vrai diplôme : les élèves doivent valider leur licence, master, thèse ailleurs... c'est-à-dire le plus souvent à la fac ou dans une autre GE, si leur GE n'a pas prévu par exemple de masters cohabilités (ce qui se fait, certes, de plus en plus).
Je n'écris pas ça par aigreur, mais parce que ça me semble faux de croire que des étudiants recrutés autrement que par concours (c'est-à-dire grâce à un très bon dossier universitaire, un projet de recherche solide et après épreuve écrite et entretien avec un jury de 5 personnes) font forcément baisser le niveau des grandes écoles. Et quand j'ai écho d'un prof d'histoire dans une très prestigieuse prépa parisienne disant "Ah maintenant à l'ENS ils prennent vraiment n'importe qui, ils ont même pris une fille qui avait arrêté sa khâgne ici pendant l'année" (je crois qu'il s'agissait de moi), je me dis avec beaucoup de colère que s'il y a des choses à changer à la fac, il y en beaucoup aussi à revoir dans certaines grandes écoles -au moins dans les mentalités.

(Je ne souhaite pas rouvrir le débat sur les GE, mais ça me tenait à coeur de rectifier certaines choses.)

par Le grincheux Lun 5 Mar 2012 - 18:18

Collier de Barbe a écrit:Cher Le Grincheux,

Vous écrivez:
"Non, le fait que les grandes écoles soient plus attractives malgré tout ce que le gouvernement fait pour les tuer (voir pour cela la fumeuse loi LMD), c'est uniquement parce qu'elles prennent un peu plus soin de leurs élèves/étudiants. En effet, dans une grande école, il est obligatoire de travailler (glander est impossible) et les places sont chères et limitées."

Le passage que je graisse m'a fait sursauter! Dans la grande école que j'ai fréquentée (l'ENS Fontenay/Lyon) ou celles que j'ai connues par leurs élèves (Centrale, HEC ou d'autres écoles de commerce ou d'ingénieur) les élèves avaient travaillé d'arrache pied AVANT pour être classés les premiers et donc "intégrer". Après, on peut pas dire que le travail y est très intense. A l'Ecole j'ai appris des tas de choses formidables, j'ai été à la fac en parallèle, je suis parti à l'étranger, j'ai eu tout le temps de préparer mon projet de recherches mais, mis à part l'année de l'agrégation (bachotage intense, très intense), je peux pas dire que le travail était très intense.

Je vais mettre les deux pieds dans la plat ! et à pieds joints ! Wink

Eh bien, on ne connaît pas les mêmes. Personnellement, j'ai fait de l'enseignement dans un certain nombre d'écoles parisiennes dont certaines que vous nommez, toutes des écoles du groupe A. Personnellement, je ne connais pas les ENS, mais pour les écoles d'ingénieurs, il est faux de dire que les étudiants ne font que bachoter. Ils donnent peut-être l'impression de ne rien faire, mais il y a un travail assez intense derrière parce que les matières sont extrèmement variées. On peut se permettre de bachoter une matière, mais pas un ensemble de matières disparates.

Il y a aussi des horaires de cours assez impressionnants. Par ailleurs, le fait que les étudiants en école d'ingé disent ne plus rien faire, c'est surtout parce qu'ils sortent de deux années de prépa. Personnellement, avec le recul, je me souviens de ma sup, de ma spé M' (48 heures de cours sans les colles et le boulot le soir), et mes 40 heures de cours en école d'ingé (avec les préparations de TP et le reste du boulot) me paraissaient une aimable promenade de santé à côté alors qu'objectivement, il y avait énormément de boulot à faire.

Dans votre comparatif GE/fac vous oubliez aussi de mentionner plusieurs points fondamentaux, notamment ces 2 là:
-si les GE sont si appréciés des chercheurs étrangers, ce n'est pas seulement parce que les X, les HEC, les Normaliens ou qui d'autres seraient tellement plus forts que les étudiants, c'est surtout que les conditions d'accueil des GE sont 1000 fois meilleures que dans bien des facs!

Non, c'est inexact. Souvent, dans les grandes écoles, la place manque. Je connais assez bien Telecom Paris, avoir un bureau est un parcours du combattant digne d'une fac mal dotée. Il y a même des Algeco dans la cour par manque de place. Et je ne parle pas d'un grand établissement comme le CNAM. Pourtant les professeurs étrangers se battent pour venir y passer une année. Dire que les conditions d'accueil sont 1000 fois meilleures, c'est vraiment exagéré.

-Dans le même ordre d'idée, les investissements de l'Etat dans les GE sont énormes! Lorsque mon école a été délocalisée à Lyon, l'Etat (avec Rhône-Alpes & Lyon) ont construit un campus de 150 millions d'€ ! Les facs de Lyon II & III qui réclamaient depuis des années quelques millions d'€ pour rénover leurs amphis étaient légèrement écoeurées...

Les grandes écoles ne se limitent pas aux ENS, à Polytechnique et à d'autres grandes écoles grassement subventionnées soit par le gouvernement soit par des GIE plus ou moins louches. Il y a tout un tas de grandes écoles qui sont obligées de faire avec 6000 euros par an et par étudiant (tout compris dont la TVA) et qui ne recoivent pas un centime de l'état. Pourtant, ces grandes écoles sont aussi plus attractives que les universités pour les chercheurs étrangers.

Pour le reste, il n'est pas très compliqué de définir les causes des plantages monstres dans les premières années de L:
-certains étudiants n'ont pas du tout le niveau (les 80/85% au bac surement à revoir, mais reviendrons nous vraiment en arrière?)
-certains pourraient réussir mais pas dans cette filière (problème d'orientation)
-MCF & PR n'ont aucun vrai motif de s'investir dans leur enseignement (ça n'est pas pris en compte pour l'avancement ni la carrière) donc ils ont parfois tendance à s'en foutre un peu (c'est méchant mais assez vrai) et laissent s'installer le "darwinisme mou" cité précédemment
-Il y a une masse de problèmes structuraux très bien expliqué par Barrèges...

Face à cela, la sélection serait une panacée?

J'en doute beaucoup.

Et tout ceux qui veulent "séparer le bon grain de l'ivraie", pourriez-vous s'il vous plaît m'expliquer ce qui arrive à "l'ivraie"? A Bac+0 c'est chômage quasi assuré... Or je pense que dans toutes les filières, il faudra plus (et pas moins) de formation.

Eh bien non. Il faudra un jour dire que bac+0, ce n'est pas plus mal qu'autre chose. Entre nous, on parle de la finance folle pour justifier les délocalisations, mais ce 80% d'une classe d'âge au bac et je ne sais plus combien en licence, c'est aussi une source de délocalisation et un gros problème de société. Que peut-on faire avec 80 % d'une classe d'âge au bac ? C'est une vraie question.
Plus j'avance et je regarde autour de moi, et plus je suis convaincu que la grandeur d'un pays croît en fonction du pourcentage d'une classe d'âge au niveau du bac (ou de l'abitur de de n'importe quel diplôme sanctionnant un niveau équivalent au bac) puis à partir d'un certain taux décroît sérieusement parce qu'on forme des gens qu'on n'arrivera pas à employer correctement.

Je ne suis pas en train de dire qu'il faut laisser une partie de la population dans une ignorance crasse, simplement qu'il va falloir revoir les formations et arrêter une bonne fois pour toute de dire qu'il faut toujours plus de formation. Plus on aura de pourcentage d'une classe d'âge à bac+5 et plus on aura des problèmes de société.

par lisette83 Lun 5 Mar 2012 - 18:24

Je pense comme "le grincheux"qu'il faut peut-être se dire que l'impression de moins travailler en école que les 2 ou 3 années précédentes pour un élève venant de prépa correspond tout de même à une quantité très appréciable de travail. Tout est relatif. La pression moins grande fait qu'il s'agit moins de bachotage mais la quantité et la qualité de travail restent en général indéniables.

par Cath Lun 5 Mar 2012 - 18:29

Attendez...
Avec un bac pro, selon les séries bien sûr, il n'est absolument pas nécessaire d'avoir plus pour bien gagner sa vie. Dans un certain secteur présent chez nous et dont je suis les élèves depuis un petit moment, on tourne à 2000 euros net, sans compter la voiture de fonction, le portable d'entreprise et les 15 euros/repas/jour.
Une boîte est même venue se présenter chez nous car elle n'arrive pas à embaucher assez...

Pourtant, ces élèves ont le droit de s'inscrire en fac. Et ils vont à l'échec.

par User5899 Lun 5 Mar 2012 - 18:41

Nadejda a écrit:Il ne faut pas non plus oublier que dans certaines filières des GE (littéraires en particulier), la GE ne délivre pas de vrai diplôme : les élèves doivent valider leur licence, master, thèse ailleurs... c'est-à-dire le plus souvent à la fac ou dans une autre GE, si leur GE n'a pas prévu par exemple de masters cohabilités (ce qui se fait, certes, de plus en plus).

C'est le principe historique des EN, S ou pas. Les étudiants sont rémunérés pour suivre un cursus, à l'école et à l'université, et cette dernière délivre les diplômes.

par Collier de Barbe Lun 5 Mar 2012 - 21:15

@ Le Grincheux,

Merci de votre message, j'ai été un peu caricatural dans ma présentation des GE et comme dit Cripure à l'ENS on etudie en parallèle à la fac, ce qui est quand même très particulier. La condition des GE privées plus petites que HEC et consorts m'est moins connue. Je prends bonne note de votre description.

Néanmoins, je trouve que vous noircissez bien le tableau des GE et de l'intensité de travail développée par les élèves (ou alors ce sont des surhommes capables à la fois de faire la fête du jeudi au dimanche avec une consommation assez balaise d'alcool ET de travailler d'arrache pied). Je crois pas qu'un élève de GE puisse se faire virer sauf arrêt complet de travail, je crois pas non plus qu'il puisse redoubler. Le cursus est sérieux mais pas avec l'intensité de la prépa...

Sur la question de la fac/ vs. prépa, un autre GROS problème c'est d'un côté une super formation polyvalente (c'est en khâgne que j'ai compris un peu de philo et de littérature) contre de l'autre une spécialisation bien trop précoce. Je me rappelle d'un cours de licence (L3) à Paris 1 où le prof avait amené un extrait de La naissance de la clinique de M. Foucault pour un cours sur la société française des années 60, les étudiants n'ont rien compris. Et comment les blâmer? C'est très dur avec juste le bagage philo d'un bâchelier.

Et pour l'histoire du devenir de tous ceux qui sont à Bac 0, à mon sens c'est vraiment une question de prospective et une question politique (au sens noble). En France, on verra de moins en moins de boulot de main d'oeuvre "tayloriste" et le travail à l'avenir ce sera pour des ouvriers, techniciens, ingénieurs, etc. très pointus.
Donc la formation supérieure pour eux aussi, mais adaptés, mais avec du professionnel dedans.
@Cath5660 les meilleurs de section pro' améliorent encore nettement leur perspective d'emplois et de carrière avec un BTS. D'autres avec juste un bac pro peuvent beaucoup galérer (surtout si les stages ont été mauvais)...

par Marie Laetitia Lun 5 Mar 2012 - 21:34

Je me rappelle d'un cours de licence (L3) à Paris 1 où le prof avait amené un extrait de La naissance de la clinique de M. Foucault pour un cours sur la société française des années 60, les étudiants n'ont rien compris.

ça, ça montre juste que le contrôle de l'enseignement serait une très bonne chose... On ne peut pas d'un exemple conclure d'une spécialisation trop précoce, surtout en L3. Sinon quand se spécialisera-t-on?