Re: Oui, Mélenchon fait la meilleure campagne. Et après ?

par Hannibal Sam 3 Mar 2012 - 14:39

JPhMM a écrit:
Précisément, d'où le souverain tire-t-il son pouvoir si ce n'est de la force ? l'Etat n'est pas constitué par des individus qui exercent une force car ils (ou leurs ancêtres) l'ont acquise par la violence ?

Non, en tout cas ce n'est pas comme ça, si je n'erre, que Hobbes présenterait les choses.
Le pouvoir du souverain vient du contrat par lequel tous les individus renoncent à son profit à l'usage privé de la force.
De sorte que ce pouvoir cumule la force et le droit : la force, parce qu'il est infiniment plus puissant que tout individu ou tout groupe particulier, puisque toutes les autres forces sont désormais soumises à la volonté du souverain, le droit parce que c'est par contrat qu'il est ainsi institué comme dépositaire légitime de la force.

par Reine Margot Sam 3 Mar 2012 - 14:42

Hannibal a écrit:

Reine Margot a écrit:oui c'est ça, une société finalement fondée sur un exercice légitime de la violence (enfin c'est ce que j'ai compris)par l'Etat seul. Rousseau lui au contraire ne croit pas à un rapport de forces originel, mais à la pitié, sentiment d'empathie qui pousse les gens les uns vers les autres. ce qui explique qu'une volonté générale commune soit possible.

La pitié est accessible au bon sauvage, mais je crois qu'elle ne suffit pas, en fait, à fonder l'association des hommes : c'est plutôt la nécessité de coopérer pour survivre au sein d'une nature parfois ingrate qui initie le rapprochement durable des hommes.
Ce qui rend ensuite possible une volonté générale commune, c'est donc surtout l'existence d'un intérêt commun identifiable pour les contractants.

il me semblait avoir lu dans Rousseau qu'il s'opposait à l'idée d'une union sociale fondée sur le besoin, justement.

""Il y a d'ailleurs un autre principe que Hobbes n'a point aperçu et qui, ayant été donné à l'homme pour adoucir, en certaines circonstances, la férocité de son amour-propre, ou le désir de se conserver avant la naissance de cet amour, tempère l'ardeur qu'il a pour son bien-être par une répugnance innée à voir souffrir son semblable. Je ne crois pas avoir aucune contradiction à craindre, en accordant à l'homme la seule vertu naturelle, qu'ait été forcé de reconnaître le détracteur le plus outré des vertus humaines. Je parle de la pitié, disposition convenable à des êtres aussi faibles, et sujets à autant de maux que nous le sommes; vertu d'autant plus universelle et d'autant plus utile à l'homme qu'elle précède en lui l'usage de toute réflexion, et si naturelle que les bêtes mêmes en donnent quelquefois des signes sensibles.[...]
Tel est le pur mouvement de la nature, antérieur à toute réflexion: telle est la force de la pitié naturelle, que les moeurs les plus dépravées ont encore peine à détruire, puisqu'on voit tous les jours dans nos spectacles s'attendrir et pleurer aux malheurs d'un infortuné tel, qui, s'il était à la place du tyran, aggraverait encore les tourments de son ennemi. Mandeville a bien senti qu'avec toute leur morale les hommes n'eussent jamais été que des monstres, si la nature ne leur eût donné la pitié à l'appui de la raison: mais il n'a pas vu que de cette seule qualité découlent toutes les vertus sociales qu'il veut disputer aux hommes. En effet, qu'est-ce que la générosité, la clémence, l'humanité, sinon la pitié appliquée aux faibles, aux coupables, ou à l'espèce humaine en général? La bienveillance et l'amitié même sont, à le bien prendre, des productions d'une pitié constante, fixée sur un objet particulier: car désirer que quelqu'un ne souffre point, qu'est-ce autre chose que désirer qu'il soit heureux? Quand il serait vrai que la commisération ne serait qu'un sentiment qui nous met à la place de celui qui souffre, sentiment obscur et vif dans l'homme sauvage, développé, mais faible dans l'homme civil, qu'importerait cette idée à la vérité de ce que je dis, sinon de lui donner plus de force? En effet, la commisération sera d'autant plus énergique que l'animal spectateur s'identifiera plus intimement avec l'animal souffrant. Or il est évident que cette identification a dû être infiniment plus étroite dans l'état de nature que dans l'état de raisonnement. C'est la raison qui engendre l'amour-propre, et c'est la réflexion qui le fortifie; c'est elle qui replie l'homme sur lui-même; c'est elle qui le sépare de tout ce qui le gêne et l'afflige: c'est la philosophie qui l'isole; c'est par elle qu'il dit en secret, à l'aspect d'un homme souffrant: péris si tu veux, je suis en sûreté. Il n'y a plus que les dangers de la société entière qui troublent le sommeil tranquille du philosophe, et qui l'arrachent de son lit. On peut impunément égorger son semblable sous sa fenêtre; il n'a qu'à mettre ses mains sur ses oreilles et s'argumenter un peu pour empêcher la nature qui se révolte en lui de l'identifier avec celui qu'on assassine. L'homme sauvage n'a point cet admirable talent; et faute de sagesse et de raison, on le voit toujours se livrer étourdiment au premier sentiment de l'humanité. Dans les émeutes, dans les querelles des rues, la populace s'assemble, l'homme prudent s'éloigne: c'est la canaille, ce sont les femmes des halles, qui séparent les combattants, et qui empêchent les honnêtes gens de s'entr'égorger.
Il est donc certain que la pitié est un sentiment naturel, qui, modérant dans chaque individu l'activité de l'amour de soi-même, concourt à la conservation mutuelle de toute l'espèce. C'est elle qui nous porte sans réflexion au secours de ceux que nous voyons souffrir: c'est elle qui, dans l'état de nature, tient lieu de lois, de moeurs, et de vertu, avec cet avantage que nul n'est tenté de désobéir à sa douce voix: c'est elle qui détournera tout sauvage robuste d'enlever à un faible enfant, ou à un vieillard infirme, sa subsistance acquise avec peine, si lui-même espère pouvoir trouver la sienne ailleurs; c'est elle qui, au lieu de cette maxime sublime de justice raisonnée: "Fais à autrui comme tu veux qu'on te fasse", inspire à tous les hommes cette autre maxime de bonté naturelle bien moins parfaite, mais plus utile peut-être que la précédente: "Fais ton bien avec le moindre mal d'autrui qu'il est possible". C'est, en un mot, dans ce sentiment naturel, plutôt que dans des arguments subtils, qu'il faut chercher la cause de la répugnance que tout homme éprouverait à mal faire, même indépendamment des maximes de l'éducation. Quoiqu'il puisse appartenir à Socrate, et aux esprits de sa trempe, d'acquérir de la vertu par raison, il y a longtemps que le genre humain ne serait plus, si sa conservation n'eût dépendu que des raisonnements de ceux qui le composent."

par Aranel53 Sam 3 Mar 2012 - 14:47

V.Marchais a écrit:

Cripure a écrit:Mais Mélenchon a toujours dit qu'il appellerait à voter, au 2e tour, soit Mélenchon, soit le candidat de gauche le mieux placé. D'une.
Appeler à voter n'implique pas qu'on soit suivi. De deux.
On ne parle pas des reports au 2e tour. Moi, je vote Mélenchon pour qu'il soit au 2e tour, lui. De trois.

Moi, je vote Mélenchon pour qu'il soit PRÉSIDENT ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

MÉLENCHON PRÉSIDENT ! MÉLENCHON PRÉSIDENT ! MÉLENCHON PRÉSIDENT ! MÉLENCHON PRÉSIDENT ! MÉLENCHON PRÉSIDENT ! MÉLENCHON PRÉSIDENT ! MÉLENCHON PRÉSIDENT ! MÉLENCHON PRÉSIDENT ! MÉLENCHON PRÉSIDENT ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Mais attention, comme il dit lui même qu'il ne veut pas qu'on crie ce genre de slogan, il nous reste à crier :

MÉLENCHON PRÉSIDONS ! MÉLENCHON PRÉSIDONS ! MÉLENCHON PRÉSIDONS ! MÉLENCHON PRÉSIDONS ! MÉLENCHON PRÉSIDONS ! MÉLENCHON PRÉSIDONS ! MÉLENCHON PRÉSIDONS ! MÉLENCHON PRÉSIDONS ! MÉLENCHON PRÉSIDONS !

Wink

par Hannibal Sam 3 Mar 2012 - 14:50

Reine Margot a écrit:"c'est elle qui, dans l'état de nature, tient lieu de lois, de moeurs, et de vertu, avec cet avantage que nul n'est tenté de désobéir à sa douce voix: c'est elle qui détournera tout sauvage robuste d'enlever à un faible enfant, ou à un vieillard infirme, sa subsistance acquise avec peine, si lui-même espère pouvoir trouver la sienne ailleurs; c'est elle qui, au lieu de cette maxime sublime de justice raisonnée: "Fais à autrui comme tu veux qu'on te fasse", inspire à tous les hommes cette autre maxime de bonté naturelle bien moins parfaite, mais plus utile peut-être que la précédente: "Fais ton bien avec le moindre mal d'autrui qu'il est possible". C'est, en un mot, dans ce sentiment naturel, plutôt que dans des arguments subtils, qu'il faut chercher la cause de la répugnance que tout homme éprouverait à mal faire, même indépendamment des maximes de l'éducation."

Justement, il parle bien ici d'un sentiment "naturel", indépendant de l'éducation et de la société, et qu'on trouve déjà chez l'homme sauvage.
Je ne crois pas que ce sentiment, même s'il fondera ensuite d'autres vertus civiques, explique l'association durable des hommes - sans quoi, cette association aurait toujours déjà eu lieu : sitôt entré dans l'état de nature l'homme en serait aussitôt sorti.
Je vais tout de même vérifier ça, et retourner voir ce qu'il en est du lien fondé sur le besoin : il se peut que j'aie trop simplifié.

par JPhMM Sam 3 Mar 2012 - 14:52

Hannibal a écrit:

JPhMM a écrit:
Précisément, d'où le souverain tire-t-il son pouvoir si ce n'est de la force ? l'Etat n'est pas constitué par des individus qui exercent une force car ils (ou leurs ancêtres) l'ont acquise par la violence ?

Non, en tout cas ce n'est pas comme ça, si je n'erre, que Hobbes présenterait les choses.
Le pouvoir du souverain vient du contrat par lequel tous les individus renoncent à son profit à l'usage privé de la force.
De sorte que ce pouvoir cumule la force et le droit : la force, parce qu'il est infiniment plus puissant que tout individu ou tout groupe particulier, puisque toutes les autres forces sont désormais soumises à la volonté du souverain, le droit parce que c'est par contrat qu'il est ainsi institué comme dépositaire légitime de la force.

Je comprends.
J'imagine qu'il peut bien avoir en tête l'élection du roi chez les mérovingiens.
Mais le problème me semble être un serpent qui se mord la queue. Pourquoi les individus renonceraient-ils à l'usage de la force au profit du pouvoir d'un individu qu'ils éliraient (quelque soit le sens de ce terme, d'ailleurs) comme souverain, si ce n'est parce que la force de cet individu est plus importante que celle de chacun des autres individus. Le contrat ne devient-il pas alors un marché "Je cesse l'exercice de ma violence (physique) à condition que mon pouvoir soit consacré." ?

par JPhMM Sam 3 Mar 2012 - 14:53

@Hannibal et Reine Margot.

Merci pour cette conversation, extrêmement intéressante. coeurs

par Instructeurpublic Sam 3 Mar 2012 - 14:55

Tristana a écrit:

Instructeurpublic a écrit:

Tristana a écrit:je ne comprends pas non plus l'opposition claire entre élite et peuple. Parce que l'élite vient du peuple, forcément, à moins d'être noble de naissance. Donc... ?

Il est tard et j'ai la flemme de vous faire un cours d'histoire, de plus vous m'avez l'air de partir de très loin. Je ne vous dirais qu'une seule chose : aujourd'hui précisément l'élite se reproduit en cercle fermé et n'est plus issue du peuple (d'ailleurs ça a été rarement le cas, il faut être honnête).

Pour conclure parce que je sens que faut pas vous bousculer dans vos convictions, ou plutôt dans vos espoirs (je m'adresse à tous pas qu'à Tristana) :

1) Je pense que les profs doivent pousser Bayrou mais ce message s'adresse plutôt aux électeurs d'Hollande, pas à ceux de Mélenchon. Donc calmez vous tout va bien.

2) Ce que je dis c'est que Mélenchon va appeler à voter Hollande et que vous l'aurez dans l'oignon comme toujours. Quand bien même le front de gauche aurait des députés, voire des ministres, vous croyez quoi ? ça a déjà été le cas. Résultat ? Un PC à 1%

J'ai bien noté que j'étais quasiment inculte mais pourriez-vous quand même me dire en quoi faire partie d'une élite empêche de s'intéresser au peuple ? Quasiment tous les membres de la classe politique font partie de ce que vous nommez « élite », et pourtant je persiste à penser que certains sont sincères lorsqu'ils essaient de penser des lois pour aider les citoyens français. Même à droite, d'ailleurs.
Ou alors il faut repenser complètement notre système politique, et n'y mettre à sa tête que des gens issus du peuple, mais nous serons peut-être d'accord là-dessus : il n'est quand même pas inintéressant d'avoir des gens qui savent et surtout, ont a appris à penser à la tête de l'Etat (sans dire que le peuple n'en est pas capable, loin de là, mais sociologiquement, ce sont les études qui forment l'élite — enfin, c'est en tout cas comme ça que cela devrait fonctionner).
Bref : en quoi le fait de faire partie de l'élite empêche d'être sincère quant à la question politique ? Et en quoi le fait de vouloir faire barrage à Sarkozy au 2e tour s'il ne peut pas y être lui-même est un tel crime de lèse-majesté ?
Personnellement, je n'ai pas eu besoin de Mélenchon pour savoir qu'au 2e tour, j'irai voter Hollande. Sans conviction et en sachant que je donne ainsi tout pouvoir à un homme qui adhère au système actuel qui se doit pourtant d'être réformé. Mais voilà : de deux maux, je choisis le moindre. Sarkozy ne doit pas être réélu.

par Reine Margot Sam 3 Mar 2012 - 14:56

Hannibal a écrit:

Reine Margot a écrit:"c'est elle qui, dans l'état de nature, tient lieu de lois, de moeurs, et de vertu, avec cet avantage que nul n'est tenté de désobéir à sa douce voix: c'est elle qui détournera tout sauvage robuste d'enlever à un faible enfant, ou à un vieillard infirme, sa subsistance acquise avec peine, si lui-même espère pouvoir trouver la sienne ailleurs; c'est elle qui, au lieu de cette maxime sublime de justice raisonnée: "Fais à autrui comme tu veux qu'on te fasse", inspire à tous les hommes cette autre maxime de bonté naturelle bien moins parfaite, mais plus utile peut-être que la précédente: "Fais ton bien avec le moindre mal d'autrui qu'il est possible". C'est, en un mot, dans ce sentiment naturel, plutôt que dans des arguments subtils, qu'il faut chercher la cause de la répugnance que tout homme éprouverait à mal faire, même indépendamment des maximes de l'éducation."

Justement, il parle bien ici d'un sentiment "naturel", indépendant de l'éducation et de la société, et qu'on trouve déjà chez l'homme sauvage.
Je ne crois pas que ce sentiment, même s'il fondera ensuite d'autres vertus civiques, explique l'association durable des hommes - sans quoi, cette association aurait toujours déjà eu lieu : sitôt entré dans l'état de nature l'homme en serait aussitôt sorti.
Je vais tout de même vérifier ça, et retourner voir ce qu'il en est du lien fondé sur le besoin : il se peut que j'aie trop simplifié.

j'ai été regarder et tu as raison, la société civilisée vient selon lui de pb de ravitaillement et donc du fait que certains ayant des possessions en auraient profité pour abuser de leur pouvoir sur les autres.

par Invité Sam 3 Mar 2012 - 14:57

frankenstein a écrit:Mélenchon ne sera pas au second tour ....Vous rêvez ?

Pas plus que ceux qui disent que Bayrou sera au second tour.
La vérité, c'est que ce sera entre Sarkozy, Hollande et Marine Le Pen. Deux de ces trois-là.

Là, on se dit : mais POURQUOI ?
Pas un de ces trois-là, pitié !

Mais c'est comme ça.

C'est la démocratie. :censure:

par Invité Sam 3 Mar 2012 - 14:59

Et pourquoi qu'on n'aura pas un 2d tour Bayrou / Mélenchon, hein ?
POURQUOI ?

Pourquoi les gens, ils votent pour des tout mous qui mentent ?

par V.Marchais Sam 3 Mar 2012 - 15:04

Lornet a écrit:Et pourquoi qu'on n'aura pas un 2d tour Bayrou / Mélenchon, hein ?
POURQUOI ?

Pourquoi pas ? Rolling Eyes

par Instructeurpublic Sam 3 Mar 2012 - 15:07

Parce que les moutons apeurés vont voter Hollande ?

par Jim Thompson Sam 3 Mar 2012 - 15:08

V.Marchais a écrit:

Lornet a écrit:Et pourquoi qu'on n'aura pas un 2d tour Bayrou / Mélenchon, hein ?
POURQUOI ?

Pourquoi pas ?

ce serait fun!

par Luigi_B Sam 3 Mar 2012 - 15:09

Je cite Rousseau à propos de la perfectibilité de l'homme :

Pourquoi l'homme seul est-il sujet à devenir imbécile? N'est-ce point qu'il retourne ainsi dans son état primitif , et que tandis que la bête, qui n'a rien acquis et qui n'a rien non plus à perdre , reste toujours avec son instinct, l'homme, reperdant par la vieillesse ou d'autres accidents tout ce que sa perfectibilité lui avait fait acquérir, retombe ainsi plus bas que la bête même? Il serait triste pour nous d'être forcés de convenir que cette faculté distinctive, et presque illimitée, est à la source de tous les malheurs de l'homme que c'est elle qui le tire, à force de temps, de cette condition originaire dans laquelle il coulerait des jours tranquilles, et innocents que c'est elle qui faisant éclore avec les siècles ses lumières et ses erreurs ses vices et ses vertus, le rend à la longue le tyran de lui-même et de la nature.

par Jim Thompson Sam 3 Mar 2012 - 15:11

Instructeurpublic a écrit:Parce que les moutons apeurés vont voter Hollande ?

c'est vrai que c'est vachement original de voter pour l'ex-UDf....trop révolutionnaire même!pour moi ça reste un vote à droite!
c'est pas terrible quand même de traiter de moutons les électeurs PS franchement, niveau argument politique c'est zéro

par Hannibal Sam 3 Mar 2012 - 15:12

JPhMM a écrit:Pourquoi les individus renonceraient-ils à l'usage de la force au profit du pouvoir d'un individu qu'ils éliraient (quelque soit le sens de ce terme, d'ailleurs) comme souverain, si ce n'est parce que la force de cet individu est plus importante que celle de chacun des autres individus. Le contrat ne devient-il pas alors un marché "Je cesse l'exercice de ma violence (physique) à condition que mon pouvoir soit consacré." ?

La force du souverain n'est pas sa force individuelle, autrement elle serait encore disputable et discutable, et il serait aisé de le renverser par la force.
C'est plutôt l'addition de toutes les forces qui se sont soumises à lui, ce qui permet à chaque citoyen, à travers lui, de tenir en respect tous les autres.
Celui qui recourt à la violence à titre privé et individuel aura aussitôt contre lui cette force publique que représentent toutes les autres forces mises à la disposition du souverain.

par frankenstein Sam 3 Mar 2012 - 15:13

V.Marchais a écrit:

Lornet a écrit:Et pourquoi qu'on n'aura pas un 2d tour Bayrou / Mélenchon, hein ?
POURQUOI ?

Pourquoi pas ?

Parce que ce n'est pas possible arithmétiquement et politiquement ! Wink

par Instructeurpublic Sam 3 Mar 2012 - 15:16

Jim Thompson a écrit:

Instructeurpublic a écrit:Parce que les moutons apeurés vont voter Hollande ?

c'est vrai que c'est vachement original de voter pour l'ex-UDf....trop révolutionnaire même!pour moi ça reste un vote à droite!
c'est pas terrible quand même de traiter de moutons les électeurs PS franchement, niveau argument politique c'est zéro

Boooh tu votes Hollande... oui mais toi tu votes Bayrou d'abord... Rolling Eyes

Combien de fois va-t-il falloir le dire ? Je m'en tamponne le coquillard de bayrou. Si je m'écoute je reste chez moi le jour de l'élection.

par Reine Margot Sam 3 Mar 2012 - 15:18

Hannibal a écrit:

JPhMM a écrit:Pourquoi les individus renonceraient-ils à l'usage de la force au profit du pouvoir d'un individu qu'ils éliraient (quelque soit le sens de ce terme, d'ailleurs) comme souverain, si ce n'est parce que la force de cet individu est plus importante que celle de chacun des autres individus. Le contrat ne devient-il pas alors un marché "Je cesse l'exercice de ma violence (physique) à condition que mon pouvoir soit consacré." ?

La force du souverain n'est pas sa force individuelle, autrement elle serait encore disputable et discutable, et il serait aisé de le renverser par la force.
C'est plutôt l'addition de toutes les forces qui se sont soumises à lui, ce qui permet à chaque citoyen, à travers lui, de tenir en respect tous les autres.
Celui qui recourt à la violence à titre privé et individuel aura aussitôt contre lui cette force publique que représentent toutes les autres forces mises à la disposition du souverain.

et d'ailleurs ce serait l'ensemble des forces des individus mais dirigée par l'intérêt général et non par la somme des intérêts particuliers.

par Jim Thompson Sam 3 Mar 2012 - 15:22

Instructeurpublic a écrit:

Jim Thompson a écrit:

Instructeurpublic a écrit:Parce que les moutons apeurés vont voter Hollande ?

c'est vrai que c'est vachement original de voter pour l'ex-UDf....trop révolutionnaire même!pour moi ça reste un vote à droite!
c'est pas terrible quand même de traiter de moutons les électeurs PS franchement, niveau argument politique c'est zéro

Boooh tu votes Hollande... oui mais toi tu votes Bayrou d'abord...

Combien de fois va-t-il falloir le dire ? Je m'en tamponne le coquillard de bayrou. Si je m'écoute je reste chez moi le jour de l'élection.

je parlais juste de ton mépris pour les électeurs PS (les moutons)...ce n'est pas de cette manière que tu risque d'arriver à les faire changer d'avis...

par Jim Thompson Sam 3 Mar 2012 - 15:28

Instructeurpublic a écrit:J'espère bien...

Xavier Mathieu, voilà une souris qui aurait suscité mon adhésion.

c'est sûr que c'ets un gars bien
il me semble qu'il a joué avec la compagnie Jolie Môme (très LO/Lcr) aussi
j'aimerais bien le voir porte parole d'un parti politique (fdg, lo ou npa) ça ferait du bien

par Instructeurpublic Sam 3 Mar 2012 - 15:28

Jim Thompson a écrit:

Instructeurpublic a écrit:

Jim Thompson a écrit:

Instructeurpublic a écrit:Parce que les moutons apeurés vont voter Hollande ?

c'est vrai que c'est vachement original de voter pour l'ex-UDf....trop révolutionnaire même!pour moi ça reste un vote à droite!
c'est pas terrible quand même de traiter de moutons les électeurs PS franchement, niveau argument politique c'est zéro

Boooh tu votes Hollande... oui mais toi tu votes Bayrou d'abord...

Combien de fois va-t-il falloir le dire ? Je m'en tamponne le coquillard de bayrou. Si je m'écoute je reste chez moi le jour de l'élection.

je parlais juste de ton mépris pour les électeurs PS (les moutons)...ce n'est pas de cette manière que tu risque d'arriver à les faire changer d'avis...

Au fond je me contrefous de les faire changer d'avis car tu a raison, je m'y prendrais sûrement autrement dans le cas contraire. Il y a un sondage sur ce forum qui montre qu'on sait tous très bien que c'est Hollande qui va passer et qu'il va nous enfiler, et bien sûr que c'est moutonnier. Concernant les profs ça confine même au masochisme.

par JPhMM Sam 3 Mar 2012 - 15:35

Hannibal a écrit:

JPhMM a écrit:Pourquoi les individus renonceraient-ils à l'usage de la force au profit du pouvoir d'un individu qu'ils éliraient (quelque soit le sens de ce terme, d'ailleurs) comme souverain, si ce n'est parce que la force de cet individu est plus importante que celle de chacun des autres individus. Le contrat ne devient-il pas alors un marché "Je cesse l'exercice de ma violence (physique) à condition que mon pouvoir soit consacré." ?

La force du souverain n'est pas sa force individuelle, autrement elle serait encore disputable et discutable, et il serait aisé de le renverser par la force.
C'est plutôt l'addition de toutes les forces qui se sont soumises à lui, ce qui permet à chaque citoyen, à travers lui, de tenir en respect tous les autres.
Celui qui recourt à la violence à titre privé et individuel aura aussitôt contre lui cette force publique que représentent toutes les autres forces mises à la disposition du souverain.

Mais, pour cette force publique existât, pour que les autres soient capables déjà de se mettre d'accord pour l'exercer contre cet autre, il faut société, et mieux, contrat, en effet, cette fois-ci. sunny

Merci beaucoup. yesyes

par Aranel53 Sam 3 Mar 2012 - 15:47

Instructeurpublic a écrit:Il y a un sondage sur ce forum qui montre qu'on sait tous très bien que c'est Hollande qui va passer

Non, il montre que les gens pensent qu'il va passer, nuance... Moi pour ma part, je ne suis pas sûr du tout qu'Hollande passe.

Tant qu'il ne disait rien, il avait le bénéfice du doute de beaucoup de gens, mais plus les gens se renseignent moins ils sont d'accord avec l'orientation actuelle du PS. Mon ennemi c'est la finance, mais "I am not dangerous"... ça les gens n'aiment pas, pas cette fois le double discours...

Pour Eva Joly, son programme impliquerait qu'elle rejoigne le Front de gauche, mais les accord pourris avec le PS et les sociaux libéraux qui s'y trouvent ont sabordé tout le parti...

Lutte Ouvrière et le NPA, je ne les trouve pas crédible, un parti qui affirme ne pas vouloir gouverner doit il se présenter aux élections ?

Ensuite le PS, c'est "on peut pas faire autrement", je "vais donner du sens à la rigueur" et en parodiant ça donne : Je vais donner du sens au Sarkozysme. La dérive libérale de Hollande n'est pas nouvelle, loin de là. Les gens commencent à s'en rendre compte.

Il reste quoi comme crédibilité dans tout ça ? Le Front de Gauche pour ceux qui considèrent qu'il faut partager en amont et ne pas se baser sur l'empathie des riches un fois enrichis (le mythe de "plus les riches sont riches, plus les miettes qui tombent sur la table des pauvres sont grosses").

Pour les autres, il y a Sarkozy qui est très cohérent là-dessus.

Quant au "centre", il est pour une augmentation de la TVA, pour la règle d'or, pour le Mécanisme Européen de Stabilité qui prive les parlements nationaux de la souveraineté fiscale donc reste dans le connu...

Y a pas photo à mes yeux, Mélenchon sort nettement du lot, s'il roulait pour Hollande il se serait désisté avant. Donc Instructeurpublic, tu peux rester chez toi, moi je chercherai à convaincre les gens qui ne sont pas assez informés, les autres ils font ce qu'ils veulent.

Pour revenir au sujet initial, Mélenchon fait la meilleure campagne car il a un discours cohérent, beaucoup de gens sont avec lui et il y a de plus en plus de gens "normaux" qui s'investissent aux côtés du Front de Gauche pour informer les gens. J'en suis, et je vous aurais ri au nez si vous m'aviez dit ça il y a trois ans, blasé de la politique que j'étais... Et je suis loin d'être seul dans ce cas.

par frankenstein Sam 3 Mar 2012 - 16:10

Tu m'as l'air bien motivé ! Wink

Bon, ce n'est pas un reproche mais il ne faut pas se faire trop d'illusions, au risque d'être bien déçu ! Wink

par Aranel53 Sam 3 Mar 2012 - 17:07

T'inquiètes pour la déception... mais au moins je n'aurais rien à me reprocher sur ce plan là !