Redondance - pléonasme

Avez-vous une bonne définition et de bons exemples pour différencier ces deux figures de style ? J'avoue être de plus en plus embrouillée...

Je dirai que le pléonasme est une faute et la redondance une figure de style.

Et la tautologie ?

Serge a écrit:Et la tautologie ?

Ça je sais

egomet a écrit:Je dirai que le pléonasme est une faute et la redondance une figure de style.

Pourquoi les manuels présentent-ils les DEUX ???

Ce n'est pas très clair...

J'aurais plus dit que le pléonasme a pour effet la redondance.

Comme l'antiphrase qui crée un effet d'ironie, non ?

J'ai l'impression que ce n'est clair dans aucune nomenclature, en fait.

Au départ, il semble que ce soient deux mots pour désigner une même figure de style.

Redondance existe aussi pour d'autres choses que la linguistique (informatique par exemple).

Certaines grammaires présentent le pléonasme comme fautif. Mais on peut aussi le voir comme une formule expressive.

lilith888 a écrit:J'aurais plus dit que le pléonasme a pour effet la redondance.

Comme l'antiphrase qui crée un effet d'ironie, non ?

On peut aussi le voir ainsi. J'ai l'impression que l'usage est mal fixé.

J'en ai marre des usages mal fixés...

Comment veut-on que ce soit clair pour les élèves si ça ne l'est même pas pour nous...

J'ai la même question au sujet de rejet, contre-rejet et enjambement...mais, bon...ça mérite un autre sujet de discussion

A la limite, je devrais peut-être davantage leur parler de pléonasme avec effet de redondance donc, comme vous le suggérez...

Sandyrina a écrit:J'en ai marre des usages mal fixés...

C'est tout le charme de la langue!

Pourtant il me semble (à tort peut-être) que "100 % des gagnants ont tenté leur chance." relève pleinement du pléonasme mais pas du tout de la redondance.
Alors quoi ?

De la tautologie.

Pas tout à fait une tautologie, mais oui, peut-être bien que le pléonasme est une "espèce de tautologie".

Hypothèse (à vérifier)
« A et (A et B) » : redondance.
« (A et B) implique A » : pléonasme.

Alors, j'ai trouvé ça:

Tautologie
Nom féminin. Une tautologie est une répétition d'une même idée en termes différents qui n'apporte rien à la démonstration. Négligence de style consistant à présenter comme des idées différentes ce qui en réalité, n'est que la même idée sous plusieurs formes.

Pléonasme
Nom masculin. Le pléonasme consiste à donner, à l'aide d'expressions différentes, des informations redondantes.

C'est sur le site:
http://atheisme.free.fr/Citations/Style1.htm

On aime ou on n'aime pas les exemples proposés, mais c'est une assez bonne nomenclature (qui ne contient pas la redondance).

La tautologie est surtout une forme de raisonnement fautif, tandis que le pléonasme est plus une figure de style à proprement parler.

100% des gagnants etc. est une tautologie.

La redondance peut se déduire de la définition du pléonasme.

Est redondante, toute expression qui dit deux fois la même choses, en employant des termes différents ou en répétant simplement les mêmes termes.

Pour moi, une tautologie est une proposition qui ne peut pas être autre chose que vraie. Elle est vraie par construction, en dehors de toute sémantique.
Ainsi "un client est un client". Même si on ne sait pas ce qu'est un client, cette phrase est vraie.

Au passage, en logique et en mathématique, les seules propositions démontrables sont soit des tautologies soit des pléonasmes, parce qu'elles se réduisent toutes à montrer une équivalence ou un implication formelle.

JPhMM a écrit:Pour moi, une tautologie est une proposition qui ne peut pas être autre chose que vraie. Elle est vraie par construction, en dehors de toute sémantique.
Ainsi "un client est un client". Même si on ne sait pas ce qu'est un client, cette phrase est vraie.

Au passage, en logique et en mathématique, les seules propositions démontrables sont soit des tautologies soit des pléonasmes, parce qu'elles se réduisent toutes à montrer une équivalence ou un implication formelle.

Certes, quand je dis que le raisonnement est fautif, je ne suis pas assez précis. J'aurais dû dire "purement formel". Là où ça devient fautif, c'est quand on veut en tirer des conclusions pratiques, par exemple "100% des gagnants auront tenté leur chance" qui suggère au téléspectateur un saut logique: "Vous devez tenter votre chance."

C'est d'ailleurs pour cela que les chiffres, "on leur fait dire ce qu'on veut".

A mon avis, la redondance est l'effet produit par le pléonasme.

Il l'a écrasée de son poids pesant : pléonasme.
Nous voulons de la gentillesse, pas de la méchanceté : redondance
L'enfant dont j'ai vu sa mère : périssologie
Le discriminant, c'est delta égale b au carré mois quatre fois a fois c. Je le sais que c'est delta égale b au carré mois quatre fois a fois c. Mais j'oublie toujours que delta égale b au carré mois quatre fois a fois c. battologie

Moi c'est moi : tautologie.
Lui c'est pas moi : pléonasme.
Toi t'es pas lui : redondance.
T'es pas toi-même, aujourd'hui : antinomie.

J'ai bon ?

Là, ça devient subtil!

Des explications, Cripure?

Je crois que j'ai compris.
Mon mien à moi : périssologie.
Toi, toi, mon toi : battologie.

C'est ça ?