Anne Fraïsse, présidente de l'Université de Montpellier, interpelle vivement François Hollande

Abraxas a écrit:
Quant à Montpellier, c'est l'une des facs les moins efficaces de France — et bourrée de pédagos, de surcroît. Peuvent crever.

La moins efficace de quel point de vue ? La recherche ? L'enseignement ? Les résultats au concours ? Et dans quelles disciplines ?

C'est un peu vague, non, comme critique...

Voir les concours, d'un côté…
La notoriété internationale, de l'autre.
La liste des anciens élèves, entre autres. Quelqu'un veut comparer avec [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ?
Le taux d'absentéisme de certains profs — en option cinéma, par exemple…
Mes renseignements sont précis. Une mienne collègue montpelliéraine a fini par demander un poste à Paris-III (Marie-Madeleine F***, pour ne pas la nommer), tant ce que lui offraient les facs parisiennes était indiscutablement supérieur.
Les Etats-Unis financent la recherche fondamentale. Le reste, les facs le fournissent sur leurs fonds propres (quelqu'un veut avoir une idée du budget de Harvard ? C'est là — et ils ne se plaignent pas : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et pourtant, tout n'est pas rose outre-Atlantique : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Quant à Montpellier, c'est l'une des facs les moins efficaces de France

Jugement à l'emporte-pièce : quels sont les critères pour juger "l'efficacité" d'une fac ? Et s'il existe des indicateurs fiables, alors il faut les citer, sinon ce n'est pas crédible.

barèges a écrit:

Abraxas a écrit:Va falloir me convaincre, les hommes, pour me faire admettre que ce qui va bien pour Oxford, Tübingen ou Harvard ne va pas pour la Sorbonne (Paris IV ou Paris IIqui d'ailleurs ne se plaignent de rien : ceux qui protestent ne sont-ils pas ceux incapables de gérer et de générer un budget ?).
Quant à Montpellier, c'est l'une des facs les moins efficaces de France — et bourrée de pédagos, de surcroît. Peuvent crever.

C'est à dire ? L'autonomie ?
Sinon, à quoi mesure-t-on exactement l'efficacité d'une fac ?

C'est précisément un des gros points noirs du programme de Bayrou, du moins à mon sens.

Comment peut-on identifier l'autonomie des établissements comme l'un des facteurs majeurs de la crise actuelle du système éducatif, la combattre dans le primaire et le secondaire... tout en la défendant dans le supérieur ?

Aurore a écrit:

barèges a écrit:

Abraxas a écrit:Va falloir me convaincre, les hommes, pour me faire admettre que ce qui va bien pour Oxford, Tübingen ou Harvard ne va pas pour la Sorbonne (Paris IV ou Paris IIqui d'ailleurs ne se plaignent de rien : ceux qui protestent ne sont-ils pas ceux incapables de gérer et de générer un budget ?).
Quant à Montpellier, c'est l'une des facs les moins efficaces de France — et bourrée de pédagos, de surcroît. Peuvent crever.

C'est à dire ? L'autonomie ?
Sinon, à quoi mesure-t-on exactement l'efficacité d'une fac ?

C'est précisément un des gros points noirs du programme de Bayrou, du moins à mon sens.

Comment peut-on identifier l'autonomie des établissements comme l'un des facteurs majeurs de la crise actuelle du système éducatif, la combattre dans le primaire et le secondaire... tout en la défendant dans le supérieur ?

Il approuve sans doute l'idée de fondations privées adossées aux universités publiques.

Aurore a écrit:

condorcet a écrit:Si vous voulez co-signer la lettre rédigée par Anne Fraïsse, cliquez sur le lien suivant : Anne Fraïsse
Merci de tout coeur

ça ne marche pas...

Je pense que ça a marché pour moi, mais bizarrement on n'a pas de confirmation.

Regarde si ton nom apparaît dans la liste des signataires.

Abraxas a écrit:Quant à Montpellier, c'est l'une des facs les moins efficaces de France — et bourrée de pédagos, de surcroît.

Je ne sais pas en LM. En espagnol, c´est au contraire l´une des meilleures facs de France. Raphaël Carrasco y enseignait.

Abraxas a écrit:Va falloir me convaincre, les hommes, pour me faire admettre que ce qui va bien pour Oxford, Tübingen ou Harvard ne va pas pour la Sorbonne (Paris IV ou Paris IIqui d'ailleurs ne se plaignent de rien : ceux qui protestent ne sont-ils pas ceux incapables de gérer et de générer un budget ?).

Donc vous voulez copier les systèmes d´enseignement supérieur allemand ou anglo-saxon ? Vous savez que leur premier critère c´est l´adossement de l´enseignement à la recherche, non ? D´ailleurs le classement de Shanghai par exemple, tient essentiellement en compte la recherche. Vous savez aussi quels sont les établissements d´enseignement supérieur en France qui ne produisent presque pas de recherche puisque ils n´ont même pas des enseignants-chercheurs, non ? Et en plus, ils sont les établissement qui coutent plus cher par étudiant. Vous êtes donc en train de nous dire que vous voulez supprimer les CPGE ?

Les prépas prospèrent sur la médiocrité des facs. Tant qu'on ne repense pas complètement l'enseignement supérieur, elles sont tout à fait indispensables. Mais dans les ays où l'enseignement supérieur fabrique ses propres élites, elles n'existent même pas.
Je crois en fait qu'il faudrait étendre aux facs le système des prépas (y compris dans le service des enseignants). Laisser chaque université libre de définir ses critères de recrutement. Assez vite chaque fac finirait par se constituer une identité — il est absurde que toute fac scientifique, par exemple, se pense vocation à faire de la recherche, alors qu'en physique, par exemple, les moyens nécessaires à la recherche sont souvent colossaux, et ont tout intérêt à être regroupés.
Quant aux critères de recrutement des profs en fac, il est aberrant. Que l'on ait besoin de chercheurs, des vrais, bien sûr. Mais on a aussi besoin d'enseignants — et vous ne trouvez pas qu' "enseignant-chercheur" sonne comme un oxymore ?

Abraxas a écrit:Les prépas prospèrent sur la médiocrité des facs. Tant qu'on ne repense pas complètement l'enseignement supérieur, elles sont tout à fait indispensables. Mais dans les ays où l'enseignement supérieur fabrique ses propres élites, elles n'existent même pas.
Je crois en fait qu'il faudrait étendre aux facs le système des prépas (y compris dans le service des enseignants). Laisser chaque université libre de définir ses critères de recrutement. Assez vite chaque fac finirait par se constituer une identité — il est absurde que toute fac scientifique, par exemple, se pense vocation à faire de la recherche, alors qu'en physique, par exemple, les moyens nécessaires à la recherche sont souvent colossaux, et ont tout intérêt à être regroupés.
Quant aux critères de recrutement des profs en fac, il est aberrant. Que l'on ait besoin de chercheurs, des vrais, bien sûr. Mais on a aussi besoin d'enseignants — et vous ne trouvez pas qu' "enseignant-chercheur" sonne comme un oxymore ?

Mais c'est déjà ce qui se passe avec le système actuel ! Vous croyez qu'ils sortent d'où, les cooptés, les planqués, les bras cassés et autres crypto-pédagos que vous êtes pourtant le premier à dénoncer ?

Je crois fondamentalement qu'on se plantera encore et toujours en voulant réformer la fac avant d'avoir remis sur pieds les échelons inférieurs - la charrue avant les boeufs ! - et mis en place un bac sanctionnant un vrai niveau.

Je ne comprends toujours pas le grand écart que l'on peut constater dans vos positions sur l'école et sur la fac.

Aurore, d'accord pour réformer à la base.
Le problème, c'est que la formation des cadres et la capacité de recherche n'attendent pas — et que c'est à ça que devrait servir la fac.
Je crois qu'il faut réformer des deux côtés à la fois — avec un système totalement républicain en bas, et délibérément sélectif en haut.
Quant à la meilleure moyenne d'être intelligent sélectif, c'est une autre histoire. AU Japon, on entre en fac par concours — et drôlement relevé, le concours.
Ce serait globalement plus significatif que de restaurer un concours d'entrée en sixième dont la proposition me laisse rêveur…

Abraxas a écrit:Les prépas prospèrent sur la médiocrité des facs.

Les Facs n´ont pas le droit à appliquer l´un des éléments clés qui font la réussite des CPGE, c´est-à-dire, une impitoyable sélection des étudiants à l´entrée. Si on leur permettait de le faire, les choses seraient différentes.

Abraxas a écrit: Que l'on ait besoin de chercheurs, des vrais, bien sûr. Mais on a aussi besoin d'enseignants — et vous ne trouvez pas qu' "enseignant-chercheur" sonne comme un oxymore ?

Non. En fait, je crois que les meilleurs enseignants que j´ai connu et que je connais dans le supérieur étaient les meilleurs chercheurs, et les pires enseignants étaient des piètres chercheurs…Et c´est partout dans le monde comme ça. Par exemple, S. Hawking était enseignant-chercheur et non seulement chercheur à Cambridge…

alberto79 a écrit:

Abraxas a écrit:Les prépas prospèrent sur la médiocrité des facs.

Les Facs n´ont pas le droit à appliquer l´un des éléments clés qui font la réussite des CPGE, c´est-à-dire, une impitoyable sélection des étudiants à l´entrée. Si on leur permettait de le faire, les choses seraient différentes.

Et c'est bien le problème — et sans doute l'une des clés.

alberto79 a écrit:

Abraxas a écrit:Les prépas prospèrent sur la médiocrité des facs.

Les Facs n´ont pas le droit à appliquer l´un des éléments clés qui font la réussite des CPGE, c´est-à-dire, une impitoyable sélection des étudiants à l´entrée. Si on leur permettait de le faire, les choses seraient différentes.

C'est un des aspects du problème, mais transformer l'université en filière sélective ne suffirait sans doute pas.

La logique d'orientation des élèves en Terminale est TSF : tout sauf la fac ; ne vont à la fac que ceux qui ont été refusés ailleurs. Je vois des profils d'élèves parfaits pour l'université géné. - autonomes, travailleurs avec un niveau correct (autour de 12) - choisir systématiquement des IUT (dans des filières variées).

Il faudrait donc que le premier cycle universitaire donne envie de s'y orienter, par des horaires et un encadrement suffisant, par des filières ambitieuses (lorsqu'elles existent, les élèves ont moins de réticence à les demander - comme les doubles licences, les filières spécifiques qui incluent des prépas concours etc ...).

Ruthven a écrit:

alberto79 a écrit:

Abraxas a écrit:Les prépas prospèrent sur la médiocrité des facs.

Les Facs n´ont pas le droit à appliquer l´un des éléments clés qui font la réussite des CPGE, c´est-à-dire, une impitoyable sélection des étudiants à l´entrée. Si on leur permettait de le faire, les choses seraient différentes.

C'est un des aspects du problème, mais transformer l'université en filière sélective ne suffirait sans doute pas.

La logique d'orientation des élèves en Terminale est TSF : tout sauf la fac ; ne vont à la fac que ceux qui ont été refusés ailleurs. Je vois des profils d'élèves parfaits pour l'université géné. - autonomes, travailleurs avec un niveau correct (autour de 12) - choisir systématiquement des IUT (dans des filières variées).

Il faudrait donc que le premier cycle universitaire donne envie de s'y orienter, par des horaires et un encadrement suffisant, par des filières ambitieuses (lorsqu'elles existent, les élèves ont moins de réticence à les demander - comme les doubles licences, les filières spécifiques qui incluent des prépas concours etc ...).

Je suis complètement d´accord avec vous deux. Oui, la sélection est à mon avis l´une des clés du problème et oui, elle ne suffira pas pour régler les problèmes de l´université. Dans nos filières (langues) on a moins de problèmes, c´est vrai, car elles sont (à l´exception de LEA) particulièrement vocationnelles. Ainsi, souvent on a les meilleurs étudiants, ceux qui avaient le niveau pour faire des prépas et ceux qui sont reçus les premiers aux agrégations, dès la première année de la licence. Et c´est tant mieux puisqu´en langues, le niveau des prépas est beaucoup plus faible qu´en Fac. Cependant dans d´autres domaines c´est vrai que la Fac est la dernière option…

Abraxas a écrit:Aurore, d'accord pour réformer à la base.
Le problème, c'est que la formation des cadres et la capacité de recherche n'attendent pas — et que c'est à ça que devrait servir la fac.
Je crois qu'il faut réformer des deux côtés à la fois — avec un système totalement républicain en bas, et délibérément sélectif en haut.
Quant à la meilleure moyenne d'être intelligent sélectif, c'est une autre histoire. AU Japon, on entre en fac par concours — et drôlement relevé, le concours.
Ce serait globalement plus significatif que de restaurer un concours d'entrée en sixième dont la proposition me laisse rêveur…

Ah, mais dans ce cas, aurait-on encore besoin du système bicéphale actuel (fac/prépa) ?

Sur le concours d'entrée en fac : je n'y suis pas opposée par principe, loin de là, mais pourquoi ne pas relever plutôt le niveau d'exigence du bac (ou bien le supprimer définitivement...), au lieu de faire doublonner un bac au rabais et ne servant à rien par des concours d'entrée autrement plus sélectifs venant s'y greffer ?

D'autre part, comment sélectionnerait-on les futurs étudiants dans des matières non enseignées dans le secondaire ?

Aurore a écrit:

Abraxas a écrit:Aurore, d'accord pour réformer à la base.
Le problème, c'est que la formation des cadres et la capacité de recherche n'attendent pas — et que c'est à ça que devrait servir la fac.
Je crois qu'il faut réformer des deux côtés à la fois — avec un système totalement républicain en bas, et délibérément sélectif en haut.
Quant à la meilleure moyenne d'être intelligent sélectif, c'est une autre histoire. AU Japon, on entre en fac par concours — et drôlement relevé, le concours.
Ce serait globalement plus significatif que de restaurer un concours d'entrée en sixième dont la proposition me laisse rêveur…

Ah, mais dans ce cas, aurait-on encore besoin du système bicéphale actuel (fac/prépa) ?

Sur le concours d'entrée en fac : je n'y suis pas opposée par principe, loin de là, mais pourquoi ne pas relever plutôt le niveau d'exigence du bac (ou bien le supprimer définitivement...), au lieu de faire doublonner un bac au rabais et ne servant à rien par des concours d'entrée autrement plus sélectifs venant s'y greffer ?

D'autre part, comment sélectionnerait-on les futurs étudiants dans des matières non enseignées dans le secondaire ?

+ 1. Relevons déjà le niveau du bac en n'y admettant plus que 60 % des postulants !

condorcet a écrit:

Aurore a écrit:

Abraxas a écrit:Aurore, d'accord pour réformer à la base.
Le problème, c'est que la formation des cadres et la capacité de recherche n'attendent pas — et que c'est à ça que devrait servir la fac.
Je crois qu'il faut réformer des deux côtés à la fois — avec un système totalement républicain en bas, et délibérément sélectif en haut.
Quant à la meilleure moyenne d'être intelligent sélectif, c'est une autre histoire. AU Japon, on entre en fac par concours — et drôlement relevé, le concours.
Ce serait globalement plus significatif que de restaurer un concours d'entrée en sixième dont la proposition me laisse rêveur…

Ah, mais dans ce cas, aurait-on encore besoin du système bicéphale actuel (fac/prépa) ?

Sur le concours d'entrée en fac : je n'y suis pas opposée par principe, loin de là, mais pourquoi ne pas relever plutôt le niveau d'exigence du bac (ou bien le supprimer définitivement...), au lieu de faire doublonner un bac au rabais et ne servant à rien par des concours d'entrée autrement plus sélectifs venant s'y greffer ?

D'autre part, comment sélectionnerait-on les futurs étudiants dans des matières non enseignées dans le secondaire ?

+ 1. Relevons déjà le niveau du bac en n'y admettant plus que 60 % des postulants !

Pourquoi 60% ?
Le taux de réussite aux examens ne devrait dépendre que du niveau des candidats, et non pas de quotas décidés en haut lieu.

condorcet a écrit:

Aurore a écrit:

Abraxas a écrit:Aurore, d'accord pour réformer à la base.
Le problème, c'est que la formation des cadres et la capacité de recherche n'attendent pas — et que c'est à ça que devrait servir la fac.
Je crois qu'il faut réformer des deux côtés à la fois — avec un système totalement républicain en bas, et délibérément sélectif en haut.
Quant à la meilleure moyenne d'être intelligent sélectif, c'est une autre histoire. AU Japon, on entre en fac par concours — et drôlement relevé, le concours.
Ce serait globalement plus significatif que de restaurer un concours d'entrée en sixième dont la proposition me laisse rêveur…

Ah, mais dans ce cas, aurait-on encore besoin du système bicéphale actuel (fac/prépa) ?

Sur le concours d'entrée en fac : je n'y suis pas opposée par principe, loin de là, mais pourquoi ne pas relever plutôt le niveau d'exigence du bac (ou bien le supprimer définitivement...), au lieu de faire doublonner un bac au rabais et ne servant à rien par des concours d'entrée autrement plus sélectifs venant s'y greffer ?

D'autre part, comment sélectionnerait-on les futurs étudiants dans des matières non enseignées dans le secondaire ?

+ 1. Relevons déjà le niveau du bac en n'y admettant plus que 60 % des postulants !

Et qu'est-ce qu'on fait des autres ?

Leclochard a écrit:

condorcet a écrit:

Aurore a écrit:

Abraxas a écrit:Aurore, d'accord pour réformer à la base.
Le problème, c'est que la formation des cadres et la capacité de recherche n'attendent pas — et que c'est à ça que devrait servir la fac.
Je crois qu'il faut réformer des deux côtés à la fois — avec un système totalement républicain en bas, et délibérément sélectif en haut.
Quant à la meilleure moyenne d'être intelligent sélectif, c'est une autre histoire. AU Japon, on entre en fac par concours — et drôlement relevé, le concours.
Ce serait globalement plus significatif que de restaurer un concours d'entrée en sixième dont la proposition me laisse rêveur…

Ah, mais dans ce cas, aurait-on encore besoin du système bicéphale actuel (fac/prépa) ?

Sur le concours d'entrée en fac : je n'y suis pas opposée par principe, loin de là, mais pourquoi ne pas relever plutôt le niveau d'exigence du bac (ou bien le supprimer définitivement...), au lieu de faire doublonner un bac au rabais et ne servant à rien par des concours d'entrée autrement plus sélectifs venant s'y greffer ?

D'autre part, comment sélectionnerait-on les futurs étudiants dans des matières non enseignées dans le secondaire ?

+ 1. Relevons déjà le niveau du bac en n'y admettant plus que 60 % des postulants !

Et qu'est-ce qu'on fait des autres ?

On les fait repiquer et/ou on les oriente en fonction de leurs goûts et capacités. Il n'y a aucune raison de les faire échouer (dans tous les sens du terme) par défaut à la fac.

A 19 ans, 20 ou 21 ans, ils reprendraient des études en lycée pro dans les filières où il reste de la place alors: bâtiment ? automobile ? coiffure ? restauration ? Au moins pour la première génération. Ensuite, ils s'orienteraient d'eux-mêmes.
On assisterait à une baisse sensible des effectifs dans les filières générales (et à des suppressions de postes).

Leclochard a écrit: A 19 ans, 20 ou 21 ans, ils reprendraient des études en lycée pro dans les filières où il reste de la place alors: bâtiment ? automobile ? coiffure ? restauration ? Au moins pour la première génération. Ensuite, ils s'orienteraient d'eux-mêmes.
On assisterait à une baisse sensible des effectifs dans les filières générales (et à des suppressions de postes).

Et alors ? Mieux vaut les garder à vue à la fac pendant 3 ou 5 ans, histoire de dégonfler artificiellement les chiffres du chômage des jeunes, déjà bien élevés ?
Ce n'est qu'une manière de faire reculer le problème (et en aucune façon de le résoudre !)

Je ne défends pas ma cause (je suis au collège et n'ai pas l'intention de partir). Je réfléchis aux conséquences. Rien que celle-là doit modifier le point de vue de quelques collègues...