Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Je n'ai jamais dit que le BO = pour moi la Bible.
Je dis que c'est la référence actuelle.

Quel professeur de français ne voit pas le groupe nominal en 6e ?

À partir de là, il me semble que la notion doit être introduite en CM, et notamment parce que les classes de 6e regroupent des élèves venant d'écoles différentes, et que si certains ont déjà entendu parler du GN et d'autres, non, on pense faire des révisions alors que certains élèves découvrent cette notion.

profecoles a écrit:Professeur du primaire et ayant voté "pour le GN" au début du post, j'avoue être ébranlée par les arguments de certains dont Mareuil et Chocolat.
C'est vrai qu'à force de répéter, la notion de GN a fini par "passer" au niveau de mes élèves de CE2 (sauf pour certains qui semblent complètement "fermés" à cet apprentissage)mais à quel prix ....beaucoup , beaucoup de temps passé pour un gain peut-être pas si intéressant que ça.
Je me demande si ça ne serait pas plus simple de me limiter à la nature des mots (et non pas des groupes de mots) et de parler de la fonction des groupes de mots (sans préciser leur nature globale). aucune incidence sur las accords sujet-verbe ni sur les accords dans le GN ...
Peut-être laisser cela au CM2 quand la nature de tous les mots sera elle-même bien installée ....
Je doute, je réfléchis ...

J'ai rappelé les IO de 1938 (Jean Zay) qui font intervenir la notion de groupe - pas seulement nominal - en Cours supérieur 1 et 2, c'est-à-dire le niveau 6e et le niveau 5e.

Lornet a écrit:Je n'ai jamais dit que le BO = pour moi la Bible.
Je dis que c'est la référence actuelle.

Quel professeur de français ne voit pas le groupe nominal en 6e ?

À partir de là, il me semble que la notion doit être introduite en CM, et notamment parce que les classes de 6e regroupent des élèves venant d'écoles différentes, et que si certains ont déjà entendu parler du GN et d'autres, non, on pense faire des révisions alors que certains élèves découvrent cette notion.

C'est une conception très discutable des progressions de demander qu'une notion soit vue avant parce que on la verrait après. À tout le moins devrait-on se demander ce qui doit être vu avant pour que l'on puisse introduire après une notion nouvelle.

Mais comment voir le pronom sans avoir abordé le GN ?

Lornet a écrit:

Mowgli a écrit:
L'étude du groupe nominal a en effet toute sa place en collège ; ce n'est à mon avis pas le cas en primaire avant le CM. Et à condition que les acquis sur la nature des mots soient bien en place.

Elle a toute sa place au collège et dans la mesure où en 6e, ce sont surtout des révisions, je pense que ça doit être vu au CM.

En revanche, les acquis sur les mots ne sont parfois toujours pas acquis en 3e. Dans ce cas, on ne pourrait jamais aborder l'étude du groupe nominal.

Les injonctions c'est bien beau mais, si elles ne sont pas réalistes, elles ne mènent pas bien loin. Le fait même que les connaissances des élèves à leur entrée en 6e soient si variables selon leur école d'origine montre bien que les programmes du primaire ont été conçus en dépit du bon sens, ce qui oblige chaque équipe à faire sa petite tambouille dans son coin.

Et en dévidant ainsi la pelote, on se rend compte que selon les méthodes de lecture utilisées au CP, l'enseignement structuré de la grammaire peut commencer au second semestre du CP, au début du CE1, à la fin du CE1... ou à la Saint Glinglin, ce qui change singulièrement la donne pour les collègues de CM.

Quand j'avais des CM1 ou CM2 qui arrivaient dans ma classe en voyant des GNS partout parce qu'on les avait bassinés avec ça depuis le CE1, je peux dire que ce n'était pas gagné pour redresser la barre et transmettre aux collègues de français du collège des élèves de 6e à peu près d'équerre ! D'ailleurs, la demande de ces collègues, lorsque nous leur demandions quelles étaient leurs attentes, c'était de mettre la gomme sur la nature des mots et de faire en sorte que nos élèves soient capables d'identifier le(s) verbes(s) dans une phrase.

Quant à l'histoire des révisions en 6e, c'est bien joli aussi mais, si les programmes étaient mieux foutus, les collègues de collège pourraient enchaîner en introduisant de nouvelles notions sans marquer un temps d'arrêt.

Et puis bon, ce n'est pas non plus à nous, en primaire, de faire tout le boulot, de telle sorte qu'il n'y ait plus qu'à faire des "révisions" derrière, hein !

Lornet a écrit:
Moi, un troll ?

:|

J'aurais tout lu.

Non, je suis professeur dans un collège avec des élèves qui ont le plus grand mal à distinguer un verbe conjugué d'un nom commun. En 4e, ils considèrent "crainte" comme un verbe.

Mais GN...J'ai toujours employé cette notion.[/quote]


Euh... Je reprends :
Vous avez écrit :
Mais je ne méprise nullement mes collègues du primaire ! C'est vous qui me méprisez au point que je vous pose la question : êtes-vous un troll ?

Dans votre réponse, où est la question dont je parle ? Mes élèves de CE1 me répondraient : "c'est là où on demande quelque chose "
Vous avez bien demandé quelque chose à quelqu'un, en l'occurrence à Mareuil et je vous précise que je ne reponds pour lui (ce qui me semble normal).
Ensuite je considère que vous, vous faites une réponse à la réflexion de Mareuil sur votre mépris supposé par lui envers les PE( je recite : "Mais je ne méprise nullement mes collègues du primaire ! " et là je me sens concernée puisque PE et je vous réponds: "Par contre votre réponse me rassure un peu car, voyez-vous, c'est ce que je pensais à la lecture de vos posts".
Alors je vous dis pourquoi je le pensais:

à vous lire, j'ai l'impression qu'en tant que PE fonctionnaire, je dois obéir au B.O. Certes, je suis fonctionnaire, mais de cette sorte de fonctionnaire qui n'obéit pas toujours bien au doigt et à l'oeil, au grand désespoir de ma directrice et de mon inspectrice. Enfin je l'ai fait pendant 10 ans quand même (ce que je regrette bien d'ailleurs pour tous les élèves que je n'ai pas instruits mais aidé à envoyer au collège tout embrouillés dans toutes les matières). Puis un jour, j'en ai eu assez de voir tous les jours que ce que je mettais en place sous l'oeil alors bienveillant de ma hiérarchie, qui voulait même faire de moi un maître formateur, n'avoir aucun effet véritable. Alors voyez-vous je n'ai pas démissionné, non, puisque justement j'avais passé le concours bien tard, après une quinzaine d'années dans le secteur privé (qui n'avait rien avoir avec l'enseignement), non, moi qui faisais de l'analyse grammaticale et logique quand j'étais élève... j'ai repris de vieilles leçons dans de vieux livres et j'ai vu des progrès fulgurants chez mes élèves. Remarquez ce n'était pas bien difficile vu qu'ils écrivaient au kilomètre phonétiquement et que pour eux nature, genre, nombre, fonction étaient des mots étrangers et que le loto, même si on perdait souvent (c'est-à-dire que sila maîtresse dit que ce n'est pas un nom, essayons verbe, ou adjectif pourquoi pas, au hasard), c'était bien moins fatiguant.
J'ai même eu la prétention il ya deux ans d'écrire un livre de grammaire pour CE1, avec mes collègues, qui enseignent de la maternelle au lycée pour justement tenir compte de ce qui se passait avant et après le CE1... Et rendez-vous compte, on l'a même appelé "Ecrire, Analyser au CE1" et maintenant il va avoir une suite... Mais le plus beau c'est qu'en tant que fonctionnaires, nous faisons passer les évaluations nationales de CE1 ordonnées par notre ministère et nos élèves (ceux qui suivent les leçons du livre cité) les réussissent et haut la main (et puisque vous êtes nouveau, je vous indique que mon école, par exemple, est classée dans le plan de lutte contre l'illettrisme donc je ne suis pas dans un milieu favorisé).

Donc le B.O. oui, mais quand on voit où il a mené les élèves, peut-être a-t-on le droit de réfléchir pourquoi on en est-là? comment peut-on en sortir? réfléchir sur ce qui c'est passé avant et pourquoi tant d'enfants d'immigrés des années 50-60 ont réussi à savoir lire, écrire, compter et calculer tout en utilisant les innovations vraiment utiles de ces dernières années, pas les tape-à-l'oeil pour faire moderne... et cela tout en restant dans l'Education nationale . Nous ne prétendons pas avoir la solution mais on s'aperçoit que pour la très très grande majorité des élèves leur apporter progressivement les notions de grammaire, pour ne s'arrêter qu'au sujet du topic, cela fonctionne et que les professeurs de collège seraient bien heureux s'ils avaient justement en face d'eux des élèves sûrs de leurs connaissances et non baignant dans une nuée imprécise et volatile de connaissances.

Spoiler:

Lornet a écrit:Mais comment voir le pronom sans avoir abordé le GN ?

C'est ce que disait Rikki au début du post, Le chat des voisins saute le talus étant remplacé par :shock:" il des voisins saute le talus" (puisque le chat seul est accepté comme sujet).
Maintenant, peut-être peut-on dire que le SUJET est le groupe de mots "le chat des voisins" (en acceptant quand même le chat) mais sans chercher forcément à introduire de dénomination pour ce groupe ...Comme pour le complément de nom, on pourrait dire que le groupe de mots "des voisins" complète le mot chat (c'est leur fonction) mais sans parler de noyau et de GN ? Au primaire, je m'entends bien sûr. Pas question de telles "impasses" au secondaire, Lornet. Et personne n'en a parlé.
Je préférais de loin enseigner au CM2 ...
Je trouve que plus les élèves sont petits , plus il est difficile d'enseigner car on doit adapter , trouver des simplifications sans tomber dans le piège de dire des choses fausses.jje tire mon chapeau à mes collègues du cycle 2 ...(enfin, pas à tous, hein
Je comprends mieux pourquoi une conseillère péda m'avait dit un jour, "vous êtes une maîtresse de CM et vous auriez été plus à l'aise encore au collège ". Avant d'enseigner en primaire, je n'avais jamais parlé de fonction "verbe conujgué". Chercher le verbe de la phrase me suffisait. C'est seulement quand mes élèves de CE2 et CM1 (et cm2 souvent) soulignaient chanter comme verbe de la phrase "Je dois chanter" que je me suis mise à faire la distinction Fonction verbe, nature verbe. bein, oui, dans "je dois chanter", l'action , c'est bien chanter ...pour eux en tout cas.

Merci Julie Pie, Mowgli.

De rien !

Et pour revenir sur les interventions de Julie Pie et Mareuil, si toutes les écoles de France et de Navarre appliquaient les programmes SLECC, enseigner en collège deviendrait un tel plaisir, pour ne pas dire une sinécure, que je me déciderais enfin à passer l'agreg pour souffler un peu (et gagner plus de sous par la même occasion).

Juste parce que ça fait deux fois que je vois la notion abordée ainsi : on n'a absolument pas besoin de parler de Groupe Nominal pour comprendre la fonction Complément du Nom. On a plutôt besoin de savoir ce qu'est une préposition.

profecoles a écrit:

Lornet a écrit:Mais comment voir le pronom sans avoir abordé le GN ?

Maintenant, peut-être peut-on dire que le SUJET est le groupe de mots "le chat des voisins" (en acceptant quand même le chat) mais sans chercher forcément à introduire de dénomination pour ce groupe ...Comme pour le complément de nom, on pourrait dire que le groupe de mots "des voisins" complète le mot chat (c'est leur fonction) mais sans parler de noyau et de GN ?

Je ne sais pas si on "peut" le dire, mais en tout cas, c'est ce que je fais !

Et on peut très bien analyser une phrase, me semble-t-il, en indiquant sous chaque mot sa nature (D, N, V...) et en entourant avec des couleurs prédéfinies les groupes de mots selon leur fonction.

Au CP, je me contente des fonctions sujet, verbe, complément (et je n'étudie pas les phrases comprenant la fonction attribut). Pas taper SVP. :aap:

Spoiler:

profecoles a écrit:

Lornet a écrit:Mais comment voir le pronom sans avoir abordé le GN ?

C'est ce que disait Rikki au début du post, Le chat des voisins saute le talus étant remplacé par :shock:" il des voisins saute le talus" (puisque le chat seul est accepté comme sujet).
Maintenant, peut-être peut-on dire que le SUJET est le groupe de mots "le chat des voisins" (en acceptant quand même le chat) mais sans chercher forcément à introduire de dénomination pour ce groupe ...Comme pour le complément de nom, on pourrait dire que le groupe de mots "des voisins" complète le mot chat (c'est leur fonction) mais sans parler de noyau et de GN ? Au primaire, je m'entends bien sûr. Pas question de telles "impasses" au secondaire, Lornet. Et personne n'en a parlé.
Je préférais de loin enseigner au CM2 ...
Je trouve que plus les élèves sont petits , plus il est difficile d'enseigner car on doit adapter , trouver des simplifications sans tomber dans le piège de dire des choses fausses.jje tire mon chapeau à mes collègues du cycle 2 ...(enfin, pas à tous, hein
Je comprends mieux pourquoi une conseillère péda m'avait dit un jour, "vous êtes une maîtresse de CM et vous auriez été plus à l'aise encore au collège ". Avant d'enseigner en primaire, je n'avais jamais parlé de fonction "verbe conujgué". Chercher le verbe de la phrase me suffisait. C'est seulement quand mes élèves de CE2 et CM1 (et cm2 souvent) soulignaient chanter comme verbe de la phrase "Je dois chanter" que je me suis mise à faire la distinction Fonction verbe, nature verbe. bein, oui, dans "je dois chanter", l'action , c'est bien chanter ...pour eux en tout cas.

Eh ben !
D'où sort cette histoire de remplacement pronomimal ? Un phrase s'analyse telle qu'elle est, et on n'y remplace rien. On fait analyser "le" d'un côté (article se rapporte à), "chat" ( nom commun, sujet) de l'autre. Puis on fait analyser "voisin" qui est un complément du nom"chat", et pourquoi pas "des" qui est une préposition introduisant le complément "voisins". Ce qui permet de demander : " de qui est-il question ? - du chat de la voisine". Que fait-il ? -Il saute ( verbe). Que saute-t-il ? - le talus ( COD). Et quand on a fait cela, et que les élèves donnent les réponses de manière assurée, on a bien travaillé et préparé les élèves de CM pour la suite.
Cordialement.
PS. Le verbe conjugué est le seul mot qui n'a aucune aucune fonction. La confusion des élèves entre "dois" et "chanter" vient du fait que la question "quel est le verbe conjugué ?" ne leur a pas été posée, que la question "que dois faire je ? ne leur a pas été posée. L'action ici, c'est de devoir, l'objet de l'action, ce sur quoi s'exerce devoir c'est chanter.

L'action ici c'est de "devoir" évident pour vous (et moi) moins pour les élèves du primaire ....Quant à l'objet de l'action au début du CE2, c'est encore très très flou ....
Sinon, bien sûr que la question quel est le verbe conjugué leur a été posée.
Mais comme certains m'arrivent en CE2 en écrivant sans sourciller "je chanter tous les matins sous la douche" ou "je dois chantai(s)" ....(ils n'ont pas tous eu un cycle 2 SLECC ...) ...

profecoles a écrit:L'action ici c'est de "devoir" évident pour vous (et moi) moins pour les élèves du primaire ....Quant à l'objet de l'action au début du CE2, c'est encore très très flou ....
Sinon, bien sûr que la question quel est le verbe conjugué leur a été posée.
Mais comme certains m'arrivent en CE2 en écrivant sans sourciller "je chanter tous les matins sous la douche" ou "je dois chantai(s)" ....(ils n'ont pas tous eu un cycle 2 SLECC ...) ...

Bien sûr que c'est loin d'être évident. Et pourtant c'est essentiel. D'où le fait que ce vraiment pas le moment de les noyer avec l'enseignement prématuré de la notion de groupe. Allez-donc voir sur le nouveau site du GRIP les quelques leçons de grammaire qui y sont affichées.
Cordialement.

Mareuil a écrit:

Mufab a écrit:

Mareuil a écrit:

Mufab a écrit:On m'accuse de vente de GN à la sauvette (et il faut en rire....), de ne pas parler "enseignement", alors qu'il me semble avoir développé suffisamment mes arguments, qui sont on ne peut plus nuancés et interrogatifs, dès le départ, et proposé des analyses concrètes, faites en classe.

Quelle est la nature de "les croquettes", et ce groupe a-t-il une ? Est-ce même un "groupe" ?
En d'autres termes, quelle autre analyse proposeriez-vous que la mienne de la phrase : "Le chat aime les croquettes" ? (in situ.)
Si ça c'est hors-sujet...

On ne vous accuse de rien - il faut savoir rire !- sinon d'une légère fixette sur le GN.

:lol!:
C'est même le sujet de cette discussion, quel heureux hasard !
Si vous ne souhaitez pas en entendre parler, il y a plein d'autres topics sur Néo !

Ah oui, j'avais oublié ! Donc il s'agit d'être pour ou contre. Singulière réflexion grammaticale...

Il ne s'agit pas de cela pour moi, Mareuil -vous le savez bien- mais de saisir ou non la légitimité de cette nature grammaticale, relativement à ce qu'elle peut apporter en lecture, en écriture, en compréhension, dans ma classe. Relisez mes posts : j'ai dit plusieurs fois qu'elle n'était pas nommément indispensable, que je l'employais rarement en classe, mais qu'elle était sous-jacente aux analyses que je propose, dès lors que l'on découpe une phrase en groupes, et qu'on s'intéresse à leur composition groupe par groupe.
Et, je le répète, je ne suis pas l'auteur de ce sondage.

[quote="Mareuil"]

profecoles a écrit:

Lornet a écrit:Mais comment voir le pronom sans avoir abordé le GN ?

D'où sort cette histoire de remplacement pronomimal ?.

Elle sort du fait que pour accorder "les chats du voisin miaulent", certains élèves ont besoin de passer par le remplacement pronominal "les chats" c'est "ils" 3e personne du pluriel donc terminaison du verbe en -ent. Sinon, pour certains, écrire "les chats du voisin miaule " après avoir décrété que les chats étaient sujet ne leur pose (hélas) aucun problème ....

[quote="Mareuil"]

profecoles a écrit:L'action ici c'est de "devoir" évident pour vous (et moi) moins pour les élèves du primaire ....Quant à l'objet de l'action au début du CE2, c'est encore très très flou ....
Allez-donc voir sur le nouveau site du GRIP les quelques leçons de grammaire qui y sont affichées.
Cordialement.

Je connaissais celles publiées sur l'ancien site et vais de ce pas voir le nouveau ....
Bien cordialement,

profecoles a écrit:
Elle sort du fait que pour accorder "les chats du voisin miaulent", certains élèves ont besoin de passer par le remplacement pronominal "les chats" c'est "ils" 3e personne du pluriel donc terminaison du verbe en -ent. Sinon, pour certains, écrire "les chats du voisin miaule " après avoir décrété que les chats étaient sujet ne leur pose (hélas) aucun problème ....

Je pousse d'ailleurs mes élèves à raisonner de la sorte (car les accords verbaux leur sont extrêmement difficiles) :
- dans un premier temps : apprentissage systématique des conjugaisons, et des terminaisons pour les 6 personnes, sous la forme (par exemple pour les verbes du premier groupe au présent) :
je--> e,
tu-->es,
il, elle, on-->e,
nous-->ons,
vous-->ez,
ils, elles-->ent.
- et seulement dans un second temps, il s'agit pour eux de trouver les terminaisons, quel que soit le sujet (les lézards rouges, le lézard et moi, toi et moi...) Et là, je suis obligée de les faire passer par la substitution pronominale.
Et je n'arrive pas à faire autrement

Mufab a écrit:

profecoles a écrit:
Elle sort du fait que pour accorder "les chats du voisin miaulent", certains élèves ont besoin de passer par le remplacement pronominal "les chats" c'est "ils" 3e personne du pluriel donc terminaison du verbe en -ent. Sinon, pour certains, écrire "les chats du voisin miaule " après avoir décrété que les chats étaient sujet ne leur pose (hélas) aucun problème ....

Je pousse d'ailleurs mes élèves à raisonner de la sorte (car les accords verbaux leur sont extrêmement difficiles) :
- dans un premier temps : apprentissage systématique des conjugaisons, et des terminaisons pour les 6 personnes, sous la forme, par exemple pour les verbesdu premier groupe au présent :
je--> e,
tu-->es,
il, elle, on-->e,
nous-->ons,
vous-->ez,
ils, elles-->ent.
- et seulement dans un second temps, il s'agit pour eux de trouver les terminaisons, quel que soit le sujet (les lézards rouges, le lézard et moi, toi et moi...) Et là, je suis obligée de les faire passer dans un premier temps par la substitution pronominale.
Et je n'arrive pas à faire autrement

Exactement pareil !

Mowgli a écrit:

Mufab a écrit:

Mareuil a écrit:

Clarinette a écrit:

Clarinette a écrit:Veux-tu dire par là qu'il est fautif d'appeler "chanter" un verbe ? Tu pousses un peu, non ?
Et un tiens vaut mieux que deux tu l'auras, tu l'analyses comment ?

Et mes questions à moi ? Et mes questions à moi ?

Ça fait trois fois que je poste une réponse qui se perd je ne sais où.
La revoici : "tiens" et "tu l'auras" sont substantivés par l'adjectif numéral.

Ce serait donc ces numéraux qui leur confèreraient leur nature ?
Damned... Serait-ce des groupes nominaux ?

Mais...

Spoiler:

Ce n'est pas un déterminant, l'adjectif numéral ?

(Me vl'à bien ! Tout à revoir...)

Pour moi c'est un déterminant.

Qui vous a dit cela, que ce n'était pas un déterminant ?

Mareuil a écrit: Qui vous a dit cela, que ce n'était pas un déterminant ?

Bien. Puisqu'on en est là, posons deux question :
1- qu'est-ce que la détermination ?
2-à quel niveau convient-il d'enseigner la notion de déterminant ?

Cet exemple m'interroge sur l'immuabilité des natures grammaticales. (Je suis peut-être HS, je m'en excuse par avance, et il faut reconnaître que les proverbes ou maximes ne sont pas les plus simples à analyser).

Car donc, si c'est bien un déterminant, quelle est la nature de "tiens" ? (un verbe à l'impératif substantivé... un nom ?)

Mufab a écrit:Cet exemple m'interroge sur l'immuabilité des natures grammaticales. (Je suis peut-être HS, je m'en excuse par avance, et il faut reconnaître que les proverbes ou maximes ne sont pas les plus simples à analyser).

Car donc, si c'est bien un déterminant, quelle est la nature de "tiens" ? (un verbe à l'impératif substantivé... un nom ?)

Bon, là j'abandonne !
Je vais vous dire : vous avez raison sur tout, sur le GN et sur le reste, vous êtes un flèche en linguistique, une épée en grammaire, et les gosses que vous avez en classe ont bien de la chance. C'est simple, depuis Marc Le Bris, avec lequel vous devriez fonder un club, vous êtes la seule personne que j'ai croisée qui s'approche du firmament pédagogique, avec en plus une compréhension aussi réelle que profonde de la grammaire française.

Mareuil, je ne comprends pas ces énervements.

Faut arrêter, là, avec le firmament pédagogique, la vente à la sauvette et le délire total !

Et il est parfaitement légitime que des profs de collège qui ont toujours appris et toujours enseigné la notion de groupe nominal soient pour le moins interloqués de voir que les enseignants de primaire s'interrogent sur la pertinence de la notion à leur niveau.

Et quand je lis "les élèves au collège seront sanctionnés s'ils ont donné comme nature "article, nom, adjectif" au lieu de "groupe nominal", je repose une question, qui n'a probablement pas de réponse possible : comment faire pour ne pas pénaliser les élèves qui n'ont pas le choix de passer d'une classe à l'autre, donc d'un enseignant à l'autre ?