Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

fugue a écrit:Oui, bien sûr...

Le raisonnement tient si le contexte rend évident le fait qu'il y ait plusieurs chiens.

Mais si c'est un exercice d'application ou une dictée, le contexte est absent ou lacunaire. Alors, comment sait-on qu'il y a plusieurs chiens?

Ne confondons pas deux choses.
1) Bien sûr, que "les", ça aide à savoir que chiens est au pluriel.
2) Ce n'est pas parce qu'il y a "les" que chiens est au pluriel. C'est parce qu'il y a plusieurs chiens. De même que ce n'est pas parce qu'il y a "le" que le crémier est un homme, et que ce n'est pas parce qu'il y a "la" que la crémière est une femme.

Thalia de G a écrit:Fugue ce n'est pas parce que chiens est précédé de les qu'il est au pluriel, c'est parce qu'il est au pluriel qu'il est précédé de les.
Donc l'article est, en quelque sorte, déterminé.

Oui, j'ai bien compris. Mais encore une fois, comment sait-on que le nom est au pluriel, quand on se trouve hors contexte? Si la dictée commence par Au printemps, les hirondelles..., comment sais-je que hirondelles est au pluriel si je suis un élève de primaire?

fugue a écrit:Oui, bien sûr...

Le raisonnement tient si le contexte rend évident le fait qu'il y ait plusieurs chiens.

Mais si c'est un exercice d'application ou une dictée, le contexte est absent ou lacunaire. Alors, comment sait-on qu'il y a plusieurs chiens?

Des exemples où il n'y ait aucun contexte ?

A l'oral, on a en effet souvent besoin du déterminant pour annoncer un pluriel (sauf pluriels particuliers : chevaux), pour rendre ce que l'on dit plus compréhensible (car le "s" est muet).
Et c'est sans doute pour cela que l'ancien français, en abandonnant les déclinaisons, a renforcé et généralisé l'usage de l'article (et d'ailleurs la transmission la langue s'est faite pendant une longue période à l'oral).

Dans un texte écrit et lu, pas de souci, le pluriel est marqué à la fin du nom, immédiatement repérable. L'article est alors redondant. Il remplit un autre rôle.

Celeborn a écrit:

fugue a écrit:Oui, bien sûr...

Le raisonnement tient si le contexte rend évident le fait qu'il y ait plusieurs chiens.

Mais si c'est un exercice d'application ou une dictée, le contexte est absent ou lacunaire. Alors, comment sait-on qu'il y a plusieurs chiens?

Ne confondons pas deux choses.
1) Bien sûr, que "les", ça aide à savoir que chiens est au pluriel.
2) Ce n'est pas parce qu'il y a "les" que chiens est au pluriel. C'est parce qu'il y a plusieurs chiens. De même que ce n'est pas parce qu'il y a "le" que le crémier est un homme, et que ce n'est pas parce qu'il y a "la" que la crémière est une femme.

Oui, j'ai parfaitement saisi.
Je me place sur le terrain pratique, en classe.
Comment savoir si chiens est au pluriel? Parce qu'il y en a plusieurs. Oui, mais comment le sais-je, hors contexte? Dire ""les", ça aide à savoir que chiens est au pluriel" revient donc à chercher le déterminant, s'apercevoir qu'il est pluriel, et accorder en conséquence, non?

Thalia de G a écrit:

fugue a écrit:Oui, bien sûr...

Le raisonnement tient si le contexte rend évident le fait qu'il y ait plusieurs chiens.

Mais si c'est un exercice d'application ou une dictée, le contexte est absent ou lacunaire. Alors, comment sait-on qu'il y a plusieurs chiens?

Des exemples où il n'y ait aucun contexte ?

Dans des dictées, par exemple:
Cet été, j'ai rendu visite à mes cousins. Ils habitent etc...
Au moment où on écrit cousins, le contexte ne nous dit rien sur le fait qu'il y en ait plusieurs.

Dans des exercices d'application, avec des noms qui ont déjà un s au singulier:
Conjugue le verbe au présent de l'indicatif.
(être) Les tapis .................... bleus.

Comme il a été écrit plus haut; il est évident que les articles donnent des indications sur les noms qu'ils précèdent : c'est d'ailleurs pour cela qu'ils sont apparus. Mais il n'empêche que c'est parce qu'il y a plusieurs chiens que "chiens" est précédé par "les".
Attention à ne pas confondre effets et causes : c'est un peu comme quand on dit que le soleil se lève à l'est. On sait que c'est très géo-centré, comme expression, et faux sur le plan astronomique, mais on le dit quand même.

Dans tes exemples les noms sont contextualisés et actualisés par les déterminants.

Mais si je demande d'écrire la phrase isolée : "Hé, cousin(s) !", je ne sais pas s'il y en a un ou plusieurs. Mais ce cas de phrase totalement isolée est bien rare.

Clarinette a écrit:Comme il a été écrit plus haut; il est évident que les articles donnent des indications sur les noms qu'ils précèdent : c'est d'ailleurs pour cela qu'ils sont apparus. Mais il n'empêche que c'est parce qu'il y a plusieurs chiens que "chiens" est précédé par "les".
Attention à ne pas confondre effets et causes : c'est un peu comme quand on dit que le soleil se lève à l'est. On sait que c'est très géo-centré, comme expression, et faux sur le plan astronomique, mais on le dit quand même.

Oui, au risque de me répéter, j'ai compris, et je suis d'accord.

Clarinette, je crois (pas sûre) que tu as des CM. Cela m'intéresse de savoir ce que tu dis, et fais dire aux élèves pour l'accord du nom.
Soit (toujours le même exemple, désolée!) un début de dictée: Cet été, j'ai rendu visite à mes cousins.
Correction, on arrive à cousins. Comment formules-tu: on met un s à cousins parce que...?

il est au pluriel et on le sait parce qu'il est précédé de "mes"

Clarinette, tu confirmes ?

fugue a écrit:Cette histoire de déterminant qui ne détermine pas est passionnante. Ça a l'air sot, mais je n'avais jamais réfléchi à la question. Je trouve ça lumineux.

Maintenant, concrètement:
Soit les chiens... , comment doit-on mener le raisonnement pour reconnaître que chiens doit avoir un s?
J'ai bien compris qu'on ne peut dire "chiens est au pluriel parce que l'article est pluriel".
Mais que dire?
"chiens est au pluriel et d'ailleurs la preuve, c'est que l'article l'est aussi?"

En fait, le déterminant devrait s'appeler déterminé - c'est un petit soldat bien utile, car il fournit des indices bien pratiques à l'oral, mais c'est tout; il n'a aucun pouvoir décisionnel.

(il ne faut pas m'en vouloir, je m'entraîne à traduire les leçons de grammaire afin de les rendre moins austères, pour mon fiston qui est en CE2, ainsi que pour mes collégiens complètement largués et découragés)

Ils sont quand même vachement potes.

:lol:

C'est comme ça en gros?

Thalia de G a écrit:il est au pluriel et on le sait parce qu'il est précédé de "mes"

Clarinette, tu confirmes ?

OK, ça me va. Je vais revoir ma façon de dire les choses en classe. Merci!

phi a écrit:C'est comme ça en gros?

Excellent! :lol:

Phi : :lol!:

J'ai quitté le fil, parce que je m'en prenais plein la figure alors que je ne suis pas PE.
Mais le titre du sondage avait attiré mon attention parce que je baigne dans l'étude du groupe nominal avec mes 6e-5e en ce moment et que jusqu'alors, j'avais toujours pensé qu'ils l'avaient déjà vu au CMI ou au CM2.

De fait, on a beau avoir parfois une journée de liaison CM2-6e (je dis "parfois" parce que cette année et l'année dernière, je n'ai eu aucune convocation dans mon casier), on ignore les programmes du primaire quand on enseigne au collège, à moins d'aller les chercher sur le net.

Or j'ai souvent des 6e, dans un collège ZEP rural, qui viennent de plusieurs écoles différentes, et je ne sais rien de ce qu'ils ont vu avant. Beaucoup me disent "Ah ! Ça, c'est facile, on l'a vu l'an dernier !" mais de fait, à part ce que disent les élèves, on ne sait rien.
Alors voir que la notion de "groupe nominal" pose question m'a fait m'interroger au débat.

Sinon, pour ce qui est du respect du BO, je le suis quand c'est possible. Mais je suis bien d'accord que parfois, ça ne l'est pas...Cette année, avec mes 4e qui ne savaient pas distinguer un verbe d'un nom, on n'a pas abordé la transitivité verbale et les subordonnées causales.

Moi non plus, pas de liaison CM2-6e cette année ni l'année dernière. Étrange

Fin de mon hs

Chocolat a écrit:
En fait, le déterminant devrait s'appeler déterminé - c'est un petit soldat bien utile, car il fournit des indices bien pratiques à l'oral, mais c'est tout; il n'a aucun pouvoir décisionnel.

C'est exactement le sens de mes explications précédentes.
J'en viens à penser que ceux qui pensent que les termes adj possessifs, démonstratifs, etc n'ont peut-être pas tort.
Je suis en train de virer ma cutie. A mon âge, est-ce bien raisonnable ?

Hou là là, j'en ai raté, des choses, pendant qu'on préparait et mangeait des crêpes ! D'ailleurs, bien malin celui que trouvera le genre de Chandeleur tant qu'il n'aura pas vu l'article qui l'accompagne, mais c'est quand même le nom qui commande, na !
Alors, pour répondre à un peu tout le monde, et en reprenant mon analogie du lever de soleil, même si je demande aux élèves d'employer les termes d'articles, adj. poss. et autres, on dit parfois le déterminant pour aller plus vite et parce qu'ils l'ont utilisé avant et qu'ils l'utiliseront après.
Mais en début d'année, je leur fais quand même un petit topo sur le latin, les déclinaisons, etc.... Ils aiment beaucoup ça et cela les éclaire sur certains aspects du fonctionnement de notre propre langue.

Thalia de G a écrit:
Je suis en train de virer ma cutie. A mon âge, est-ce bien raisonnable ?

Voilà...
C'est le danger des échanges sur les forums !!

Tu as raison, Sapotille : avec tout ça, j'en oubliais le virement de cuti de Thalia. :shock:
Y'a pas d'âge pour ça, ma biche !

Vous me faites trop rire, les copines. :lol!:

Thalia de G a écrit:
Je suis en train de virer ma cutie. A mon âge, est-ce bien raisonnable ?

Très; surtout que les IPR ne peuvent même pas essayer de te faire peur avec des "Vous n'avez pas assez d'expérience pour vous permettre ce genre de liberté; contentez-vous d'appliquer les textes en vigueur."