Les classiques sont-ils trop difficiles pour les faire lire à nos élèves ?

Benji Star, tu seras bien gentil d'adopter un ton correct avec les gens.

Mais surtout, sache que l'année où tu as étudié les livres I à IV des Confessions, ce n'est pas ton enseignant qui a choisi cette oeuvre, mais un inspecteur ou une inspectrice qui avait été chargé(e) de choisir une oeuvre pour toute la France (oui, toute).

A mon avis, la même année, tu as étudié une pièce de théâtre du 20e siècle qui parlait de dames et de messieurs antiques.

Personnellement, j'ai toujours considéré que l'I.G. qui s'est levé un jour pour officialiser son idée de faire étudier à tous les lycéens de France les Confessions de Rousseau durant deux ans de suite (car d'autres ont souffert avant ou après toi sur le même livre) aurait mieux fait de rester couché ce jour-là.

Cripure a écrit:Et puis le camarade Igniatius aurait ajouté que puisqu'on ne fait plus de maths en S, autant qu'il y ait encore une matière exigeante... Benji, vous vous étiez trompé de série. Tout le monde sait qu'en S, on fait de tout parce qu'on ne veut pas choisir. Une proportion importante d'agrégés de lettres y compris classiques sont issus du bac C, puis du bac S.

Comme quoi, ils sont privilégiés les littéraires, ils ont une filière où ils peuvent se réfugier pour fuir les maths. :diable:

A cet instant de la discussion, il serait intéressant que quelques littéraires évoquent ici leur souvenirs émus de la géométrie et leur enthousiasme adolescent pour l'étude des fonctions ou le calcul vectoriel. De mon côté, les collègues de lettres avec qui j'ai pu discuter du sujet, bien que défendant corps-et-âme l'absolue nécessité de maintenir quasiment les mêmes exigences littéraires en série S qu'en série L, m'ont aussi clairement expliqué que si on leur avait enseigné les maths de manière moins abstraite, si on avait su leur montrer quelle en était l'utilité, si on avait été moins intrasigeant avec eux, on aurait peut-être réussi à leur donner le goût pour cette discipline dont ils ont été bien contents de pouvoir se débarasser le plus tôt possible.

Cela dit, contrairement à Benji Star je n'en veux pas du tout (*) à mes profs de français de m'avoir fait étudier des oeuvres qui ne m'ont presque jamais passionné et qui parfois n'ont même profondément ennuyé. Pour ce que j'en ai perçu, ils ont fait leur travail aussi consciencieusement que possible et je n'ai pas le coeur à les blâmer de mon manque de réceptivité ; après tout, ce n'était leur faute si mes goûts de l'époque n'étaient pas en complète adéquation avec les grands textes au programme du bac.

(*) quoique... La Modification de Michel Butor comme oeuvre complète à étudier pour le bac, c'était tout de même un choix un peu vachard... à l'image de Monsieur R., ce professeur dont l'humour particulièrement sarcastique m'a laissé un souvenir ému ; je serais presque triste d'apprendre aujourd'hui que c'était un quelconque inspecteur et non lui-même qui avait sélectionné ce livre dont je n'ai pas pu dépasser la cinquantième page.

L'utilité des maths...
J'ai voulu passer en 1èreL (A à l'époque, après une seconde encore "déterminée" C) parce que déjà au lycée ma tendance "grosse feignasse" m'avait soufflé que huit heures de philo ce serait plus cool que 9heures de maths et surtout un gros programme de physique-chimie, et que le surcroît de travail escompté en S alors que je visais une prépa littéraire n'étant pas indispensable je m'en suis dispensée, mais j'ai bien regretté le manque d'ambition du programme de maths de cette série...
J'avais fait donc une seconde C (l'année suivante elle devenait générale)et me régalait dans les arcanes de cette science abstraite (la physique et la chimie,présentés par certains comme plus visiblement "utiles" me rebutaient totalement par contre)et ai déploré, même si c'était mon choix, fait contre mes parents, ma perte de niveau dans l'étude des mathématiques...! Et je fus bien contente (et très fière je l'avoue ) d'avoir de nouveau "droit" en khâgne philo à deux heures de cours de logique avec un prof de maths sup (c'était ça le sujet de fierté, j'étais bébête alors ): c'était peu mais c'étaient des maths aussi,du bien abstrait, avec des longues "phrases" de signes à déchiffrer et construire, quel bonheur!
Ce n'est qu'une expérience parmi d'autres et je me doute bien que d'autres ont eu du mal avec les maths, ou ont adoré la SVT, ou...Ce n'est pas la question.

Si nous mêmes, enseignants, commençons à juger les programmes à l'aune de l'exigence insupportable de ce qu'on nous a infligé...

J'étais une élève, pas affamée de travail acharné tous les jours donc, toujours tentée par d'autres plaisirs dont ceux de la flemme intégrale, mais déjà, j'avais compris que l'exigence recelait des délices, que des efforts de compréhension et d'abstraction étaient la promesse de la joie de maîtriser des concepts de plus en plus complexes, et qu'un savoir a priori "inutile" est en lui-même source de satisfaction parce qu'il est savoir, avancée, maîtrise de ce qui résistait, victoire sur l'ignorance, plaisir renouvelé à chaque étape de voir, au bout d'une ou plusieurs séries d'exercices ardus, s'éclairer ce qui était obscur...! Je ne suis quand même pas la seule à avoir éprouvé ça?!

Après, on peut discuter de la pertinence de certains choix d'oeuvres (par les inspecteurs comme par nous-mêmes), mais le faire avec comme critère la crainte et la raillerie du "trop exigeant" ou "trop abstrait" ou "trop peu utile" (le grec alors, le latin qu'on ne parle même plus, ça sert à quoi? ),je dois le dire, ça me laisse...on va dire perplexe :|

Benji, à chaque fois que j'ai eu des 1ères S, j'ai choisi des œuvres classiques incontournables en me disant que si les élèves ne les voyaient pas au lycée, ils ne les verraient jamais...

Oui Violet +1: c'est d'ailleurs un argument dans tous les cas (ensuite, on ajuste les choix précis), pour toutes les séries, tous les élèves (pas de 1ères S pour moi depuis des plombes) = "je vous fait étudier des classiques que vous n'auriez pas découvert, a priori, ailleurs qu'en classe".

Moonchild a écrit:
A cet instant de la discussion, il serait intéressant que quelques littéraires évoquent ici leur souvenirs émus de la géométrie et leur enthousiasme adolescent pour l'étude des fonctions ou le calcul vectoriel. De mon côté, les collègues de lettres avec qui j'ai pu discuter du sujet, bien que défendant corps-et-âme l'absolue nécessité de maintenir quasiment les mêmes exigences littéraires en série S qu'en série L, m'ont aussi clairement expliqué que si on leur avait enseigné les maths de manière moins abstraite, si on avait su leur montrer quelle en était l'utilité, si on avait été moins intrasigeant avec eux, on aurait peut-être réussi à leur donner le goût pour cette discipline dont ils ont été bien contents de pouvoir se débarasser le plus tôt possible.

Quelle horreur, des maths utiles... Tout ce que tu proposes, c'était ce qui était proposé dans l'enseignement des maths en série L. Heureusement que j'avais choisi spé maths, j'ai eu moins l'impression qu'on me prenait pour une idiote avec des exigences simplettes et des problèmes bien concrets...

Il m'est arrivé de détester certaines matières. C'était dû à mon manque de réceptivité, pas à la façon de traiter le programme. Je n'aurais jamais reproché à mes profs d'avoir de l'ambition pour leurs élèves.

Violet, je suis tout à fait d'accord avec toi! J'ai des premières S cette année, et de leur aveux, ils ne sont pas de grands lecteurs je tente à la fois de leur faire lire des classiques français et étrangers.
D eplus, à ceux qui m'ont demandé quelle était la différence entre la littérature entre L et S j'ai répondu juste le nombre de textes au bac!!

Moonchild a écrit:
A cet instant de la discussion, il serait intéressant que quelques littéraires évoquent ici leur souvenirs émus de la géométrie et leur enthousiasme adolescent pour l'étude des fonctions ou le calcul vectoriel. De mon côté, les collègues de lettres avec qui j'ai pu discuter du sujet, bien que défendant corps-et-âme l'absolue nécessité de maintenir quasiment les mêmes exigences littéraires en série S qu'en série L, m'ont aussi clairement expliqué que si on leur avait enseigné les maths de manière moins abstraite, si on avait su leur montrer quelle en était l'utilité, si on avait été moins intrasigeant avec eux, on aurait peut-être réussi à leur donner le goût pour cette discipline dont ils ont été bien contents de pouvoir se débarasser le plus tôt possible.

Eh bien moi j'ai toujours aimé et j'aime encore beaucoup les maths J'avais une super prof en 3è dont j'adorais les cours, à tel point que j'allais participer à des concours mathématiques le samedi après-midi. J'ai fait 1ère et Terminale S, et je garde d'excellents souvenirs. J'ai notamment bien accroché aux primitives, dérivées et intégrales. Je prenais beaucoup de plaisir à faire les exercices

Ben je suis allé en L par horreur des maths (c'est le mal), mais j'avoue avoir de très bons souvenirs de mon prof en première-terminale qui avait bien compris à qui il avait à faire et qui nous proposait des choses simples et ''utiles'' en tout cas concrètes genre les ordres de grandeurs et les ensembles qui me servent bien aujourd'hui, alors que je suis traumatisé par la géométrie et autres horreurs en seconde.... même si la prof était sympa.

Je pense que mes profs devaient avoir le même état d'esprit que violet mais j'ai peut de souvenir de mes cours de français...
je me rappelle être tombé sur candide au bac.

John a écrit:Benji Star, tu seras bien gentil d'adopter un ton correct avec les gens.

Mon vocabulaire n'est peut-être pas très châtié, mais je me permets de te rappeler que je me suis contenté de donner mon point de vue en le pensant honnêtement constructif, et c'est moi qui en ai pris plein la tête !

Mais surtout, sache que l'année où tu as étudié les livres I à IV des Confessions, ce n'est pas ton enseignant qui a choisi cette oeuvre, mais un inspecteur ou une inspectrice qui avait été chargé(e) de choisir une oeuvre pour toute la France (oui, toute).

A mon avis, la même année, tu as étudié une pièce de théâtre du 20e siècle qui parlait de dames et de messieurs antiques.

Personnellement, j'ai toujours considéré que l'I.G. qui s'est levé un jour pour officialiser son idée de faire étudier à tous les lycéens de France les Confessions de Rousseau durant deux ans de suite (car d'autres ont souffert avant ou après toi sur le même livre) aurait mieux fait de rester couché ce jour-là.

Et personne ne pouvait me le dire plus tôt ça ? Au lieu de me sortir des trucs du genre "Mon pauvre, as-tu survécu à cette épreuve traumatisante ?" ?

Bref, on m'avait dit que néo était un forum à dominance littéraire, je crois que je m'en rends là bien compte, je ne suis pas à ma place dans cette discussion. Pourtant je pensais vraiment donner un point de vue intéressant et je pensais qu'on me demanderait d'expliquer ce point de vue plutôt que de le démolir...

Cripure a écrit:

yoaken a écrit:Je n'ai jamais su apprécier (comprendre : je trouvais ça C.H.I.A.N.T comme la lune) dans ma jeunesse les livres du patrimoine que mes profs me donnaient au collège et au lycée... Trop de descriptions. Et pourtant j'avais TOUTES les grandes oeuvres à la maison grâce à mon père qui les avait achetées pour moi (mais qui ne les avait jamais lues vu qu'il n'aime pas lire )Maintenant, j'ai toujours beaucoup de mal à lire une oeuvre contemporaine mais j'apprécie un Maupassant ou un Zola de temps en temps. La différence, c'est que j'ai pris conscience de l'importance de ce genre d'oeuvre dans la culture française, en tant qu'oeuvre du patrimoine, de littérature. En fait, à part la SF, je n'aime pas la fiction. Je lis par contre beaucoup de ''non fiction''.

Le plus important ne me semble pas qu'ils les apprécient nécessairement, mais bien qu'ils les rencontrent.

oui enfin, il y a un âge pour certaines rencontres, sans quoi elles se passent mal et l'on met des années avant d'y revenir.

J'ai des souvenirs enchantés de certaines oeuvres littéraires étudiées en collège ou en lycée (notamment en lycée une oeuvre de Balzac assez peu connue sur le journalisme, Monographie de la presse parisienne), La guerre de Troie n'aura pas lieu ou les Confessions d'un enfant du siècle. Je n'ai pas compris grand chose des Lettres persannes par manque de culture historique (il aurait absolument fallu un travail croisé entre Lettres et HG sur cette oeuvre).

J'ai surtout détesté violemment Thérèse Desqueyroux (que j'adore maintenant) parce que j'étais trop jeune pour cette histoire d'une vie gâchée. Pour les mêmes raisons je n'ai pas du tout aimé Une vie ou Madame Bovary. C'est je crois le genre de livre que l'on apprécie quand on a un peu vécu. Pas à 15 ans. Le problème du choix des oeuvres c'est le croisement entre les goûts d'adulte du professeur et les goûts d'adolescents qui sont remplis de désir de vivre, avec une certaine conception du monde théorique et enflammée, qui n'ont rien à faire des tourments d'une bourgeoise qui a foutu sa vie en l'air en épousant un gros c*** bourge et obtu...

Provence a écrit:

Moonchild a écrit:
A cet instant de la discussion, il serait intéressant que quelques littéraires évoquent ici leur souvenirs émus de la géométrie et leur enthousiasme adolescent pour l'étude des fonctions ou le calcul vectoriel. De mon côté, les collègues de lettres avec qui j'ai pu discuter du sujet, bien que défendant corps-et-âme l'absolue nécessité de maintenir quasiment les mêmes exigences littéraires en série S qu'en série L, m'ont aussi clairement expliqué que si on leur avait enseigné les maths de manière moins abstraite, si on avait su leur montrer quelle en était l'utilité, si on avait été moins intrasigeant avec eux, on aurait peut-être réussi à leur donner le goût pour cette discipline dont ils ont été bien contents de pouvoir se débarasser le plus tôt possible.

Quelle horreur, des maths utiles... Tout ce que tu proposes, c'était ce qui était proposé dans l'enseignement des maths en série L. Heureusement que j'avais choisi spé maths, j'ai eu moins l'impression qu'on me prenait pour une idiote avec des exigences simplettes et des problèmes bien concrets...

Il m'est arrivé de détester certaines matières. C'était dû à mon manque de réceptivité, pas à la façon de traiter le programme. Je n'aurais jamais reproché à mes profs d'avoir de l'ambition pour leurs élèves.

Je l'ai vécu exactement pareiln entre les maths et les sciences de 1ere L... Heureusement que j'ai fait option maths !

Et puis j'avoue que certains "L par défaut" m'agaçait parce que je n'ai jamais compris le blocage total des maths pour certains (je parles de personne expliquant être incapable d'apprendre à calculer un pourcentage à 16 ans là).

Marie Laetitia a écrit:

Cripure a écrit:

yoaken a écrit:Je n'ai jamais su apprécier (comprendre : je trouvais ça C.H.I.A.N.T comme la lune) dans ma jeunesse les livres du patrimoine que mes profs me donnaient au collège et au lycée... Trop de descriptions. Et pourtant j'avais TOUTES les grandes oeuvres à la maison grâce à mon père qui les avait achetées pour moi (mais qui ne les avait jamais lues vu qu'il n'aime pas lire )Maintenant, j'ai toujours beaucoup de mal à lire une oeuvre contemporaine mais j'apprécie un Maupassant ou un Zola de temps en temps. La différence, c'est que j'ai pris conscience de l'importance de ce genre d'oeuvre dans la culture française, en tant qu'oeuvre du patrimoine, de littérature. En fait, à part la SF, je n'aime pas la fiction. Je lis par contre beaucoup de ''non fiction''.

Le plus important ne me semble pas qu'ils les apprécient nécessairement, mais bien qu'ils les rencontrent.

oui enfin, il y a un âge pour certaines rencontres, sans quoi elles se passent mal et l'on met des années avant d'y revenir.

J'ai des souvenirs enchantés de certaines oeuvres littéraires étudiées en collège ou en lycée (notamment en lycée une oeuvre de Balzac assez peu connue sur le journalisme, Monographie de la presse parisienne), La guerre de Troie n'aura pas lieu ou les Confessions d'un enfant du siècle. Je n'ai pas compris grand chose des Lettres persannes par manque de culture historique (il aurait absolument fallu un travail croisé entre Lettres et HG sur cette oeuvre).

J'ai surtout détesté violemment Thérèse Desqueyroux (que j'adore maintenant) parce que j'étais trop jeune pour cette histoire d'une vie gâchée. Pour les mêmes raisons je n'ai pas du tout aimé Une vie ou Madame Bovary. C'est je crois le genre de livre que l'on apprécie quand on a un peu vécu. Pas à 15 ans. Le problème du choix des oeuvres c'est le croisement entre les goûts d'adulte du professeur et les goûts d'adolescents qui sont remplis de désir de vivre, avec une certaine conception du monde théorique et enflammée, qui n'ont rien à faire des tourments d'une bourgeoise qui a foutu sa vie en l'air en épousant un gros c*** bourge et obtu...

C'est drôle j'ai eu la même impression avec Bel-Ami, ce livre me dépassait, j'étais encore très jeune alors le sexe, le pouvoir... Ce n'était pas mon monde.

Cela dit je n'en regrette pas forcément l'étude, même si je ne suis absolument pas littéraire.

J'ai un BacL, études de musico et agreg de musique. j'ai délaissé les sciences (sauf les maths, que j'adorais) dès la quatrième en étant persuadé qu'il était plus branché de jouer au jeune artiste musico-littéraire. J'ai ensuite stagné pendant deux ans au lycée avec une heure de cours de maths par semaine en 1ère et terminale, et huit heures d'ennuyeuse philosophie en Tale. J'avais à ce moment là un excellent prof de physique qui m'a fait découvrir et aimer cette matière, mais malheureusement trop tard.

Le jour du bac, les maths ont été tirées au sort, et j'ai eu le droit à un problème de probabilité sur les chaussettes de ce con de Paul qui a la présence d'esprit de calculer au réveil, mais pas celle d'allumer la lumière.

À présent, je prépare mon brevet de base de pilote d'avion (pour l'instant à la maison), et je refais des maths avec délice : calcul du facteur de base, dérive max et dérive effective du vent, vitesse sol et vitesse air.

Et je suis de plus en plus persuadé que j'ai délaissé mon rêve de gamin (devenir pilote de ligne) pour une bête histoire de rôle joué à l'adolescence, même si ce rêve a longtemps été entretenu par la lecture de Saint-Ex, et l'excellente biographie de Mermoz par Kessel.

Violet a écrit:Benji, à chaque fois que j'ai eu des 1ères S, j'ai choisi des œuvres classiques incontournables en me disant que si les élèves ne les voyaient pas au lycée, ils ne les verraient jamais...

Marie Laetitia a écrit:[


oui enfin, il y a un âge pour certaines rencontres, sans quoi elles se passent mal et l'on met des années avant d'y revenir.

J'ai surtout détesté violemment Thérèse Desqueyroux (que j'adore maintenant) parce que j'étais trop jeune pour cette histoire d'une vie gâchée. Pour les mêmes raisons je n'ai pas du tout aimé Une vie ou Madame Bovary. C'est je crois le genre de livre que l'on apprécie quand on a un peu vécu. Pas à 15 ans. Le problème du choix des oeuvres c'est le croisement entre les goûts d'adulte du professeur et les goûts d'adolescents qui sont remplis de désir de vivre, avec une certaine conception du monde théorique et enflammée, qui n'ont rien à faire des tourments d'une bourgeoise qui a foutu sa vie en l'air en épousant un gros c*** bourge et obtu...

je vous plussoie toutes les 2 !
En 2nde et en 1ère S, les oeuvres qu'on étudiait m'ennuyaient profondément. Malgré cela, je comprenais que si je n'étudiais pas Beaumarchais ou Maupassant en classe, je ne lirai jamais aucun de ces classiques.

Thérèse Desqueyroux, je ne m'en souvenais plus de celle là . mon pire souvenir a été la lecture de Thérèse Raquin, je me rappelle que je comptais les pages où le personnage principal sentait sa blessure dans son cou, c'était long !! Par contre, j'adorais ma prof de français, tout devenait limpide lorsqu'elle expliquait ce que voulait dire l'auteur etc... J'étais impressionnée qu'il y ait tant de choses à dire sur un passage d'une page !

Et notre prof nous faisait lire aussi des oeuvres moins classiques (je me rappelle avoir beaucoup aimé meurtres pour mémoire de Daeninckx), j'aimais bien. Mais je peux comprendre qu'en 1ère avec le bac, on n'a pas forcément le temps de faire de la lecture plaisir.

le pire a été atteint au collège avec La perle de Steinbeck, une histoire à se pendre tellement elle est optimiste...

Il me semble que notre travail comporte une partie "patrimoniale": faire accéder à des oeuvres difficiles, exigeantes certes, mais qui sont le fondement même de notre enseignement.
Il y a les lectures distractives et les grandes oeuvres: ce n'est pas la même chose. Les grandes oeuvres le sont justement parce qu'elles résistent de prime abord, l'enthousiasme ne vient qu'après le travail.
Le problème c'est que pour y accéder il faut un minimum de clés et de préparation. Chez nous nous voyons arriver au lycée des élèves qui pour la plupart n'ont quasiment jamais étudié d'oeuvres classiques en collège où ils se limitent à la littérature de jeunesse. Cela veut dire aussi qu'ils ne sont plus habitués au "détour" cher à Jacqueline de Romilly. Ils ne conçoivent pas que le sens soit à chercher, ils voudraient continuer à se réfugier dans du "connu".Ce n'est pas en un ou deux ans qu'on peut les rendre capables d'entrer dans les classiques, ça se prépare en amont.
Il y a ensuite des oeuvres qui ne correspondent pas à un âge donné de la vie mais l'école est le seul endroit où ils puissent apprendre que ces oeuvres existent, quitte à les relire plus tard.
Je ne sais plus quel auteur disait qu'il n'y a en fait aucune raison pour que les oeuvres littéraires soient d'un accès plus facile et populaire que les travaux scientifiques....
Pour beaucoup de nos élèves actuels de lycée, effectivement, les classiques sont trop difficiles: mais c'est le serpent qui etc: on ne leur en donne pas parce que trop difficile et trop difficile parce qu'on ne les y a pas fait entrer....
Enfin peut-être que l'on se pose trop la question subjective et de "confort" du: "qu'est-ce qui me plaît" et pas assez celle du :"qu'est-ce que cela m'apprend" voire "pourquoi cela me dérange-t-il"?
Personnellement , il y a beaucoup d'oeuvres en fait qui au premier abord ne me plaisaient pas et pas une seule dont je n'aie découvert le plaisir après les avoir travaillées (pendant mes études ou dans le travail)

Spoiler:

Iphigénie, tu as tout dit.
Pour moi, qui suis au collège, je suis confrontée à des élèves qui ne savent plus lire un livre dont le sens n'est pas donné: dès qu'il y a de l'implicite ou du vocabulaire inconnu (même s'ils peuvent en déduire le sens par le contexte) ou même une syntaxe un peu complexe, ils sont perdus. Et malheureusement, ce n'est pas seulement de la mauvaise volonté. En un mot, ils ne savent plus "lire", même s'ils savent déchiffrer, par manque d'habitude. Je dois dire que c'est assez terrifiant, comme constat.

Il faut apprendre à aimer. - Voilà ce qui nous arrive en musique : il faut d'abord apprendre à entendre en général, un thème ou un motif, il faut le percevoir, le distinguer, l'isoler et le limiter en une vie propre; puis il faut un effort et de la bonne volonté pour le supporter, malgré son étrangeté, pour exercer de la patience à l'égard de son aspect et de son expression, de la charité pour son étrangeté : - enfin arrive le moment où nous nous sommes habitués à lui, où nous l'attendons, où nous pressentons qu'il nous manquerait s'il faisait défaut; et maintenant il continue à exercer sa contrainte et son charme et ne cesse point que nous n'en soyons devenus les amants humbles et ravis, qui ne veulent rien de mieux au monde que ce motif et encore ce motif. - Mais il n'en est pas ainsi seulement de la musique : c'est exactement de la même façon que nous avons appris à aimer les choses que nous aimons, finalement nous sommes toujours récompensés de notre bonne volonté, de notre patience, de notre équité, de notre douceur à l'égard de l'étranger, lorsque pour nous l'étran­ger écarte lentement son voile et se présente comme une nouvelle, indicible beauté. De même celui qui s'aime soi-même aura appris à s'aimer sur cette voie-là : il n'y en a pas d'autre. L'amour aussi, il faut l'apprendre

C'est en relisant Le Gai Savoir de Nietzsche que j'ai pensé à la polémiquette du forum sur la légitimité ou non de proposer des classiques ou des oeuvres de prime abord, sinon rebutantes, du moins difficiles d'accès pour certains élèves, que peuvent être certains classiques; je ne reviendrai pas sur la brillante démonstration de notre fille d'Agamemnon qui a brillament rappelé notre mission de transmission de la culture patrimoniale, ni ne reviendrai sur le respect que l'on doit aux élèves en leur proposant autre chose qu'une soupe lyophlisé ou autre big mac pseudo-lttéraires qui flattent le plaisir immédiat en apprauvissant l'imaginaire et en barrant tout accès à la complexité de l'humain. Nietzsche y parle de prime abord de la musique mais élargit ses observations à l'ensemble des choses que nous apprenons à aimer.Le premier rapport à l'oeuvre se fait sous le mose du choc, de l'obtacle, de l'incompréhension, d'une espèce d'"inquiétante étrangeté", dirait l'autre.Le premier contact avec l'oeuvre et dysphorique( clin d'oeil à un autre topic lol), il est rupture avec l'ordre de nos représentations et avec le confort mou de nos schémas de pensée ainsi qu'avec les paysages esthétiques qui nous sont familiers et c'est le signe même de la découverte de la grande oeuvre.Les classiques que j'ai aimés, hormis quelques exception lumineuses, n'ont en général pas été des coups de foudre immédiats ou des révélations qui m'auraient ouvert les porte de la contemplation du beau. Cela va au-delà, à mon sens, de l'identification immédiate qui est assurément, bien souvent , le degré zéro du plaisir du texte, au-delà d'une connivence entre la "psychologie" des personnages, leurs "valeurs" et tutti quanti, et je comprends bien ce que cela a de discutable, mais l'exemple que donne Nietzsche est éclairante, en ceci qu'il use comme exemple de départ d'un art a-référentiel, pour ainsi-dire. Et c'est pour cela que l'on doit proposer des classiques aux élèves car ce travail de patience par éclairages progressisfs est comme l'amour qui passe à travers de modes progressifs d'appréhension de l'autre, un peu comme dans la perspective platonicienne du mythe de Diotime.
Je ne voulais pas t'agresser Benjy mais j'en ai parfois ras le haricot vert de voir que tout le monde, dans la mesure où il s'agit de français, pense savoir mieux que les professionnels que nous sommes, ce qu'il convient ou non d'enseigner, dans la mesure où tout le monde ( ou presque, lol), sait lire.

thrasybule a écrit:

Il faut apprendre à aimer. - Voilà ce qui nous arrive en musique : il faut d'abord apprendre à entendre en général, un thème ou un motif, il faut le percevoir, le distinguer, l'isoler et le limiter en une vie propre; puis il faut un effort et de la bonne volonté pour le supporter, malgré son étrangeté, pour exercer de la patience à l'égard de son aspect et de son expression, de la charité pour son étrangeté : - enfin arrive le moment où nous nous sommes habitués à lui, où nous l'attendons, où nous pressentons qu'il nous manquerait s'il faisait défaut; et maintenant il continue à exercer sa contrainte et son charme et ne cesse point que nous n'en soyons devenus les amants humbles et ravis, qui ne veulent rien de mieux au monde que ce motif et encore ce motif. - Mais il n'en est pas ainsi seulement de la musique : c'est exactement de la même façon que nous avons appris à aimer les choses que nous aimons, finalement nous sommes toujours récompensés de notre bonne volonté, de notre patience, de notre équité, de notre douceur à l'égard de l'étranger, lorsque pour nous l'étran­ger écarte lentement son voile et se présente comme une nouvelle, indicible beauté. De même celui qui s'aime soi-même aura appris à s'aimer sur cette voie-là : il n'y en a pas d'autre. L'amour aussi, il faut l'apprendre

C'est en relisant Le Gai Savoir de Nietzsche que j'ai pensé à la polémiquette du forum sur la légitimité ou non de proposer des classiques ou des oeuvres de prime abord, sinon rebutantes, du moins difficiles d'accès pour certains élèves, que peuvent être certains classiques; je ne reviendrai pas sur la brillante démonstration de notre fille d'Agamemnon qui a brillament rappelé notre mission de transmission de la culture patrimoniale, ni ne reviendrai sur le respect que l'on doit aux élèves en leur proposant autre chose qu'une soupe lyophlisé ou autre big mac pseudo-lttéraires qui flattent le plaisir immédiat en apprauvissant l'imaginaire et en barrant tout accès à la complexité de l'humain. Nietzsche y parle de prime abord de la musique mais élargit ses observations à l'ensemble des choses que nous apprenons à aimer.Le premier rapport à l'oeuvre se fait sous le mose du choc, de l'obtacle, de l'incompréhension, d'une espèce d'"inquiétante étrangeté", dirait l'autre.Le premier contact avec l'oeuvre et dysphorique( clin d'oeil à un autre topic lol), il est rupture avec l'ordre de nos représentations et avec le confort mou de nos schémas de pensée ainsi qu'avec les paysages esthétiques qui nous sont familiers et c'est le signe même de la découverte de la grande oeuvre.Les classiques que j'ai aimés, hormis quelques exception lumineuses, n'ont en général pas été des coups de foudre immédiats ou des révélations qui m'auraient ouvert les porte de la contemplation du beau. Cela va au-delà, à mon sens, de l'identification immédiate qui est assurément, bien souvent , le degré zéro du plaisir du texte, au-delà d'une connivence entre la "psychologie" des personnages, leurs "valeurs" et tutti quanti, et je comprends bien ce que cela a de discutable, mais l'exemple que donne Nietzsche est éclairante, en ceci qu'il use comme exemple de départ d'un art a-référentiel, pour ainsi-dire. Et c'est pour cela que l'on doit proposer des classiques aux élèves car ce travail de patience par éclairages progressisfs est comme l'amour qui passe à travers de modes progressifs d'appréhension de l'autre, un peu comme dans la perspective platonicienne du mythe de Diotime.
Je ne voulais pas t'agresser Benjy mais j'en ai parfois ras le haricot vert de voir que tout le monde, dans la mesure où il s'agit de français, pense savoir mieux que les professionnels que nous sommes, ce qu'il convient ou non d'enseigner, dans la mesure où tout le monde ( ou presque, lol), sait lire.

Très intéressant, même si je n'adhère pas à l'idée d'art "a-référentiel". Il n'y qu'à écouter la soupe qui nous entoure pour s'apercevoir que la référence est là. Elle est universelle, et c'est la quinte. Le soucis, c'est qu'il est difficile de souligner cette étonnante simplicité sans avoir au préalable offert une formation solfégique rigoureuse. C'est donc là où je rejoins ce très beau texte de Nietzsche, ainsi que ton analyse.

Thrasybule: :succes: :aao:

Oudemia a écrit:

Mike92 a écrit:Il y a sûrement plus attrayant que "Le Rouge et le noir" ! Je pense à des récits tels que "Le petit Chose" de Daudet, "La symphonie pastorale" de Gide, "Le grand Maulnes", les nouvelles de Maupassant..

C'est vraiment une question de goût! Je n'ai apprécié Le petit Chose que tardivement (et avec le recul nécessaire pour le côté mignard de la langue de Daudet), alors que j'ai dévoré, lu et relu, Le Rouge et le noir avant 12 ans, et que c'est resté un des mes livres préférés.

+1!
Le Rouge et le Noir m'est tombé des mains quand j'ai essayé de le lire en 1ère (arrêt avant la page 10) et j'ai adoré Le Lys dans la Vallée lu un an plus tôt et La Reine Margot lu en 4è...
Ceci étant, je rejoins l'avis selon lequel le "ils ne comprennent pas, donc on ne fait pas" est trop facile. Voilà pourquoi j'ai fait lire Bel Ami en intégral à mes 3è : je sais que certains se sont ennuyés mais la majorité l'a lu, et déjà, ça, c'est une mini-victoire (et ça nous a permis de discuter arrivisme, argent et femmes...).

c'est marrant, un copain du Roi m'a sorti la même chose ce we "oui, à l'école, ça ne sert plus à rien de leur faire de vieux trucs, Victor Hugo, tout ça, il faut leur faire des choses plus modernes..." j'ai répondu qu'à la maison, certains gamins auraient Victor Hugo, et qu'ils garderaient la supériorité sur les autres, c'était pourquoi il fallait que l'école donne aux autres Victor hugo, qu'ils n'auraient jamais ailleurs.

Ramoneur a écrit:

thrasybule a écrit:

Il faut apprendre à aimer. - Voilà ce qui nous arrive en musique : il faut d'abord apprendre à entendre en général, un thème ou un motif, il faut le percevoir, le distinguer, l'isoler et le limiter en une vie propre; puis il faut un effort et de la bonne volonté pour le supporter, malgré son étrangeté, pour exercer de la patience à l'égard de son aspect et de son expression, de la charité pour son étrangeté : - enfin arrive le moment où nous nous sommes habitués à lui, où nous l'attendons, où nous pressentons qu'il nous manquerait s'il faisait défaut; et maintenant il continue à exercer sa contrainte et son charme et ne cesse point que nous n'en soyons devenus les amants humbles et ravis, qui ne veulent rien de mieux au monde que ce motif et encore ce motif. - Mais il n'en est pas ainsi seulement de la musique : c'est exactement de la même façon que nous avons appris à aimer les choses que nous aimons, finalement nous sommes toujours récompensés de notre bonne volonté, de notre patience, de notre équité, de notre douceur à l'égard de l'étranger, lorsque pour nous l'étran­ger écarte lentement son voile et se présente comme une nouvelle, indicible beauté. De même celui qui s'aime soi-même aura appris à s'aimer sur cette voie-là : il n'y en a pas d'autre. L'amour aussi, il faut l'apprendre

C'est en relisant Le Gai Savoir de Nietzsche que j'ai pensé à la polémiquette du forum sur la légitimité ou non de proposer des classiques ou des oeuvres de prime abord, sinon rebutantes, du moins difficiles d'accès pour certains élèves, que peuvent être certains classiques; je ne reviendrai pas sur la brillante démonstration de notre fille d'Agamemnon qui a brillament rappelé notre mission de transmission de la culture patrimoniale, ni ne reviendrai sur le respect que l'on doit aux élèves en leur proposant autre chose qu'une soupe lyophlisé ou autre big mac pseudo-lttéraires qui flattent le plaisir immédiat en apprauvissant l'imaginaire et en barrant tout accès à la complexité de l'humain. Nietzsche y parle de prime abord de la musique mais élargit ses observations à l'ensemble des choses que nous apprenons à aimer.Le premier rapport à l'oeuvre se fait sous le mose du choc, de l'obtacle, de l'incompréhension, d'une espèce d'"inquiétante étrangeté", dirait l'autre.Le premier contact avec l'oeuvre et dysphorique( clin d'oeil à un autre topic lol), il est rupture avec l'ordre de nos représentations et avec le confort mou de nos schémas de pensée ainsi qu'avec les paysages esthétiques qui nous sont familiers et c'est le signe même de la découverte de la grande oeuvre.Les classiques que j'ai aimés, hormis quelques exception lumineuses, n'ont en général pas été des coups de foudre immédiats ou des révélations qui m'auraient ouvert les porte de la contemplation du beau. Cela va au-delà, à mon sens, de l'identification immédiate qui est assurément, bien souvent , le degré zéro du plaisir du texte, au-delà d'une connivence entre la "psychologie" des personnages, leurs "valeurs" et tutti quanti, et je comprends bien ce que cela a de discutable, mais l'exemple que donne Nietzsche est éclairante, en ceci qu'il use comme exemple de départ d'un art a-référentiel, pour ainsi-dire. Et c'est pour cela que l'on doit proposer des classiques aux élèves car ce travail de patience par éclairages progressisfs est comme l'amour qui passe à travers de modes progressifs d'appréhension de l'autre, un peu comme dans la perspective platonicienne du mythe de Diotime.
Je ne voulais pas t'agresser Benjy mais j'en ai parfois ras le haricot vert de voir que tout le monde, dans la mesure où il s'agit de français, pense savoir mieux que les professionnels que nous sommes, ce qu'il convient ou non d'enseigner, dans la mesure où tout le monde ( ou presque, lol), sait lire.

Très intéressant, même si je n'adhère pas à l'idée d'art "a-référentiel". Il n'y qu'à écouter la soupe qui nous entoure pour s'apercevoir que la référence est là. Elle est universelle, et c'est la quinte. Le soucis, c'est qu'il est difficile de souligner cette étonnante simplicité sans avoir au préalable offert une formation solfégique rigoureuse. C'est donc là où je rejoins ce très beau texte de Nietzsche, ainsi que ton analyse.

Mon expression est maladroite, je pensais à la notion d'illusion référentielle en littérature, à ce sujet, et je suis hs, tu as dit que tu as travaillé sur Rameau pour l'agreg, je pourrais t'envoyer un mp, un jour prochain pour te demander des conseils bibliographiques? Ca m'aiderait: merci d'avance! Fin du hs

il faut leur faire des choses plus modernes...

pas sûr qu'ils trouvent Le Clezio ou Michon plus affriolants que Hugo ou Stendhal: ce n'est pas une question d'époque à mon avis. Par contre si on parle de Marc Lévy...

iphigénie a écrit:

il faut leur faire des choses plus modernes...

pas sûr qu'ils trouvent Le Clezio ou Michon plus affriolants que Hugo ou Stendhal: ce n'est pas une question d'époque à mon avis. Par contre si on parle de Marc Lévy...

Remarque, ça me plairait bien d'étudier Houellebecq en classe: pas taper!

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