aux profs expérimentés: enseigner, c'était vraiment mieux avant?

Ça fait 18 ans que j'enseigne et j'ai constaté à peu près la même chose que vous tous. Des élèves qui ont de moins de moins de concentration et dont le travail personnel est quasi inexistant. Une curiosité qui diminue et une dépendance à l'ordi presque maladive. Les consignes que je donnais dans certains devoirs il y a une dizaine d'années sont devenues quasiment incompréhensibles vu le manque croissant et inquiétant de vocabulaire. Que dire de l'orthographe, pour beaucoup, la langue écrite est une langue étrangère... :| Je précise que je n'enseigne pas dans un collège difficile et que le milieu de mes élèves est plutôt favorisé. Je suis d'accord aussi avec le fait que les parents sont de plus en plus contestataires et se permettent souvent de discuter les sanctions imposées à leurs chères têtes blondes! Les joies du métier...

Il y a aujourd'hui plus de méfiance de tout côté (prof-élèves -administration): c'est l'ère du soupçon.
Et plus d'agitation aussi (pas les élèves, mais les professeurs,les Recteurs, les ministres : on poursuit tous des "projets", qui par définition, ne se rattrapent jamais, au lieu de tenir des programmes, lesquels se "réforment" tous les trois ans., ne serait-ce que pour assurer la "croissance" des maisons d'édition...) pas le temps de les maîtriser, il faut passer au suivant.
Ah et puis j'ai commencé sous Giscard: effectifs limités à 24 en collège.
Cours de Grec même s'il n'y avait que 3 élèves (ennuyeux d'ailleurs, surtout quand toujours un malade).Beaucoup plus d'heures de cours pas classe et par conséquent moins de classes (une en français, le reste en langues anciennes ;même classe en français et langues anciennes): je connais encore le nom des élèves de mes premières années, alors que maintenant deux ans après, aucun souvenir d'avoir eu la plupart: le rapport s'est considérablement "anonymé".

iphigénie a écrit:Il y a aujourd'hui plus de méfiance de tout côté (prof-élèves -administration): c'est l'ère du soupçon.
Et plus d'agitation aussi (pas les élèves, mais les professeurs,les Recteurs, les ministres : on poursuit tous des "projets", qui par définition, ne se rattrapent jamais, au lieu de tenir des programmes, lesquels se "réforment" tous les trois ans., ne serait-ce que pour assurer la "croissance" des maisons d'édition...) pas le temps de les maîtriser, il faut passer au suivant.
Ah et puis j'ai commencé sous Giscard: effectifs limités à 24 en collège.

Tiens. En 76, je suis entré en 6e, et jusqu'en 3e, nous avons toujours été plus de 33 en classe. En revanche, il y avait beaucoup d'heures de TD. Et en français, on devait avoir 6 ou 7h.

Depuis 20 ans en primaire. Même constat que Vudici, Izbouchka et arcenciel. Comme j'ai quelques années en tant que salariée du privé, je compte les années qui me séparent de la retraite. Moi qui ai changé de voie par vocation, je commence à regretter. Mes ex-collègues sont en WE le vendredi à 18h jusqu'au lundi 9h et gagnent 1 fois et demi ce que je gagne. La pression qu'elles subissent est du même acabit que la mienne. Bon la sécurité de l'emploi, ce n'est certes pas négligeable mais quand je vois que maintenant les IEN finissent par dire à des collègues au bout de 20 ans d'enseignement qu'il faudrait peut-être envisager une réorientation et que cela les plonge dans des déprimes qui leur font envisager la démission, je finis par me dire aussi qu'on peut sait nous virer.

Avec seulement une petite douzaine d'années d'enseignement en lycée derrière moi, je n'ai pas assez de recul pour avoir une bonne vision de l'évolution du métier.
J'ai toutefois l'impression peut-être trompeuse que la proportion d'élèves en grande difficulté a tendance à augmenter. On note aussi dans mon établissement que les problèmes de comportement et de discipline en première et terminale S semblent se multiplier alors qu'auparavant cette série était relativement épargnée. Dans les deux cas, il m'est difficile de discerner ce qui relève d'une évolution générale et ce qui est simplement une conséquence de la politique du CDE.
Cependant, il y a un autre point qui m'interpelle en tant que prof de maths, c'est que les meilleurs élèves de série S maîtrisent en fait assez mal le calcul algébrique et commettent des erreurs importantes avec les fractions, les puissances ou même parfois les règles de priorité des opérations ; mais je saurais pas dire si ce phénomène est récent ou si on l'observait déjà il y a vingt ou trente ans.

Cripure a écrit:

iphigénie a écrit:Il y a aujourd'hui plus de méfiance de tout côté (prof-élèves -administration): c'est l'ère du soupçon.
Et plus d'agitation aussi (pas les élèves, mais les professeurs,les Recteurs, les ministres : on poursuit tous des "projets", qui par définition, ne se rattrapent jamais, au lieu de tenir des programmes, lesquels se "réforment" tous les trois ans., ne serait-ce que pour assurer la "croissance" des maisons d'édition...) pas le temps de les maîtriser, il faut passer au suivant.
Ah et puis j'ai commencé sous Giscard: effectifs limités à 24 en collège.

Tiens. En 76, je suis entré en 6e, et jusqu'en 3e, nous avons toujours été plus de 33 en classe. En revanche, il y avait beaucoup d'heures de TD. Et en français, on devait avoir 6 ou 7h.

pfffffffff,jeunot!
bizarre: entre 78 et 81, j'ai "fait" trois collèges et deux académies avec toujours 18 à 24 élèves: j'ai eu du bol, alors ???? Il me semble pourtant qu'il y avait cette règle de maximum 24?
par contre en lycée dans les années 90, ça montait à 40- mais ce n'était pas le même type d'élèves.
Ah oui et ce qui a vraiment changé ce sont les élèves de LA en lycée ! ça "pétille" beaucoup moins aujourd'hui! (c'est vrai que ma toute première "fournée "d'hellénistes (que des garçons!) en lycée a fini à Ulm, Polyt,les Mines,et pour les moins brillants médecine et pharma+ un agrégé d'histoire....piouuuuuuuu

Oui c'était mieux avant car on a fait des coupes claires dans les programmes :

en maths il suffit d'examiner le programme de maths sup mpsi, terminale S :

c'est incontestable.

Dans ce contexte monter le niveau de recrutement est une guignolade car il accroit la désillusion chez les enseignants.

( mode off
Après, c'est sûr qu'il faut se méfier de l'éffet subjectif: ce qui était vraiment mieux avant, c'etait moi :lol: :lol: :lol: )

iphigénie a écrit:ça "pétille" beaucoup moins aujourd'hui! (c'est vrai que ma toute première "fournée "d'hellénistes (que des garçons!) en lycée a fini à Ulm, Polyt,les Mines,et pour les moins brillants médecine et pharma+ un agrégé d'histoire....piouuuuuuuu

Le beau diplôme après il faut voir ce que font les gens:

-agrégé d'histoire : OK rien à redire c'est un job :lol:
-X : les débouchés pas toujours évidents : on trouve des brebis égarées.
-Ulm (Lettres) : qu'est-ce que je fais maintenant : sciences po, ah non (mode panique) une école de commerce ...

On pousse les gens à faire des études mais elles ne répondent pas aux besoins à pourvoir.

On préfère "commercer" (commerce, finance...) que résoudre (biologie dénigrée ou aussi peu considérée et valorisée que l'enseignement, ... etc ...)

A+

Je n'enseigne que depuis 8 ans ; j'ai, au préalable, fait 3 ans comme Maitre d'internat donc je suis un jeunot. Je ne peux que constater une déliquescence progressive depuis que je côtoie l'éducation nationale....
Cependant, je suis issu d'une famille d'enseignants fraîchement retraités et là, le constat est sans appel : la dégradation est avérée tant dans les conditions de travail (rapport hiérarchique se compliquant, accumulation de travail, diminution des horaires disciplinaires, ambiance de travail tendue, remise en cause permanente...) que dans le rapport aux apprenants (indiscipline, "incidents" en hausse, manque de travail...).
Je vais soulever un marronnier mais les horaires, notamment dans ma discipline (le français http://www.sauv.net/horaires.php) ont fondu comme neige au soleil et quand on sait l'importance de la compréhension et de l'expression pour l'ensemble des disciplines. Cette fonte n'est pas due au réchauffement climatique mais au fait que moins d'heures égale moins de professeurs...
Enfin, je me baserai sur mon expérience de collégien dans les années 80. Allemand en première langue puis allemand renforcé et anglais seconde langue et initiation pour tous au latin dès la cinquième (avec le guide romain antique) , nous travaillions en 4ème le mercredi et le samedi matin et nous sortions au moins une fois par semaine à 18h. Bon on n'était pas des anges mais on était respectueux et surtout nous connaissions un sentiment qui semble avoir totalement disparu aujourd'hui et qu'il faudrait réhabiliter, si c'est possible encore : la HONTE. Pas la honte de ne pas avoir les marques qui le font ou l'ipod, la console qui déchirent, mais la HONTE de ne pas avoir fait notre travail, la HONTE de ne pas avoir travailler suffisamment pour un devoir. La HONTE constructive en somme, celle qui nous faisait nous regarder en nous-mêmes et qui n'était pas une humiliation due au professeur. Je pense que beaucoup d'entre nous ont pu constater que ce sentiment a totalement disparu, voire s'est inversé avec l'inversion des valeurs dans l'éducation nationale. J'ai eu, à l'époque, étant dans un établissement immense (3000 élèves : collège, lycée) de bord de ZUP, des camarades de classe issus de milieux hétéroclites et ils étaient traités avec la même exigence. Certains remercient, j'en suis sûr, qu'on ne les ai pas victimisés, comme on le fait maintenant, car ils ont pu faire de très bonnes études pour beaucoup. Mais ils connaissaient la HONTE saine et constructive qui a, même pour les plus cossards (dont j'étais, je l'avoue), toujours été constructive.
Il faudrait que je retrouve l'interview de Finkielkraut sur ce sentiment dont il déplore la disparition (peut-être dans son livre recueil d'interviews Querelles sur l'école, compilation de ses émissions, excellentes au dorénavant sur france culture, Répliques, consacrées à l'école). Quelqu'un sait, peut-être, ici ?

Un "traumatisme" récent, un peu HS, mais qui me revient en vous lisant, les uns et les autres : la garderie du matin, du soir, et la cantine sont encadrées par des animateurs, des jeunes en situation relativement précaire, dont certains, mais peu, sont étudiants.
Bien que généralement sympathiques, ce sont rarement des "phénix" et leur maniement de la langue française est assez souvent approximatif.
Quelle ne fut pas ma surprise, l'autre soir, d'entendre une des animatrices parler à sa collègue de son partiel de socio et du sujet proposé "Le matérialisme dialectique comme humanisme", ou un truc dans ce goût-là.
Que peut avoir à dire à ce sujet une jeune fille qui ne s'exprime déjà pas très correctement à l'oral ? Je n'ose imaginer l'écrit correspondant....
Par quelle aberration de notre système éducatif des jeunes se retrouvent-ils dans des filières qui ne leur correspondent en rien ? Le pire, c'est que c'est peut-être une de leurs bonnes étudiantes....
On marche vraiment sur la tête, ou c'est moi qui suis un vieux machin ?

olivier-np30 a écrit:

iphigénie a écrit:ça "pétille" beaucoup moins aujourd'hui! (c'est vrai que ma toute première "fournée "d'hellénistes (que des garçons!) en lycée a fini à Ulm, Polyt,les Mines,et pour les moins brillants médecine et pharma+ un agrégé d'histoire....piouuuuuuuu

Le beau diplôme après il faut voir ce que font les gens:

-agrégé d'histoire : OK rien à redire c'est un job :lol:
-X : les débouchés pas toujours évidents : on trouve des brebis égarées.
-Ulm (Lettres) : qu'est-ce que je fais maintenant : sciences po, ah non (mode panique) une école de commerce ...

On pousse les gens à faire des études mais elles ne répondent pas aux besoins à pourvoir.

On préfère "commercer" (commerce, finance...) que résoudre (biologie dénigrée ou aussi peu considérée et valorisée que l'enseignement, ... etc ...)

A+

le "Ulm" en question est astrophysicien actuellement Et ce sont tous des bacheliers des années 80, sont tous casés

Presque quarante ans de service…
Ce n'est même pas une dégradation : c'est une mutation complète.
Ce qui a changé surtout, c'est le rapport au savoir (on s'en tape) et à l'autorité — on s'en tape aussi, puisque l'autorité garantit la transmission, et que la transmission, on s'en tape — et vice versa.
Ce qui a changé aussi, c'est l'atmosphère des salles de profs. Pendant des années, je voyais des gens qui, capables ou non, se passionnaient pour leur travail. Aujourd'hui — sauf en prépas, mais les prépas sont justement une bulle de survivance — je rencontre des gens qui viennent gagner leur croûte. Petite croûte, de surcroît : le pouvoir d'achat d'un prof a considérablement diminué en valeur absolue en quarante ans.
Aucune nostalgie dans mon propos : il faut faire avec ce que l'on a. Mais il faut aussi savoir qui est responsable — et nus savons bien quels programmes, quelles initiatives, quelle idéologie ont carencé l'Ecole. Et qui en profite aujourd'hui pour lui donner le coup de grâce.

Abraxas a écrit:Presque quarante ans de service…
Ce n'est même pas une dégradation : c'est une mutation complète.
Ce qui a changé surtout, c'est le rapport au savoir (on s'en tape) et à l'autorité — on s'en tape aussi, puisque l'autorité garantit la transmission, et que la transmission, on s'en tape — et vice versa.
Ce qui a changé aussi, c'est l'atmosphère des salles de profs. Pendant des années, je voyais des gens qui, capables ou non, se passionnaient pour leur travail. Aujourd'hui — sauf en prépas, mais les prépas sont justement une bulle de survivance — je rencontre des gens qui viennent gagner leur croûte. Petite croûte, de surcroît : le pouvoir d'achat d'un prof a considérablement diminué en valeur absolue en quarante ans.
Aucune nostalgie dans mon propos : il faut faire avec ce que l'on a. Mais il faut aussi savoir qui est responsable — et nus savons bien quels programmes, quelles initiatives, quelle idéologie ont carencé l'Ecole. Et qui en profite aujourd'hui pour lui donner le coup de grâce.

je nuance quand même : moi je suis dans un gros collège semi-rural avec des élèves de tous niveaux et des profs de tout âge et je nous trouve plutôt motivés malgré tout.L'équipe est plutôt stable, comme c'est le plus gros collège du département on a des cde en fin de carrière, qui ne révolutionnent rien mais qui foutent la paix et nous font confiance, les collègues passent du temps au boulot pour voir les parents et peu m'ont l'air vraiment blasés ...

roxanne a écrit:

Abraxas a écrit:Presque quarante ans de service…
Ce n'est même pas une dégradation : c'est une mutation complète.
Ce qui a changé surtout, c'est le rapport au savoir (on s'en tape) et à l'autorité — on s'en tape aussi, puisque l'autorité garantit la transmission, et que la transmission, on s'en tape — et vice versa.
Ce qui a changé aussi, c'est l'atmosphère des salles de profs. Pendant des années, je voyais des gens qui, capables ou non, se passionnaient pour leur travail. Aujourd'hui — sauf en prépas, mais les prépas sont justement une bulle de survivance — je rencontre des gens qui viennent gagner leur croûte. Petite croûte, de surcroît : le pouvoir d'achat d'un prof a considérablement diminué en valeur absolue en quarante ans.
Aucune nostalgie dans mon propos : il faut faire avec ce que l'on a. Mais il faut aussi savoir qui est responsable — et nus savons bien quels programmes, quelles initiatives, quelle idéologie ont carencé l'Ecole. Et qui en profite aujourd'hui pour lui donner le coup de grâce.

je nuance quand même : moi je suis dans un gros collège semi-rural avec des élèves de tous niveaux et des profs de tout âge et je nous trouve plutôt motivés malgré tout.L'équipe est plutôt stable, comme c'est le plus gros collège du département on a des cde en fin de carrière, qui ne révolutionnent rien mais qui foutent la paix et nous font confiance, les collègues passent du temps au boulot pour voir les parents et peu m'ont l'air vraiment blasés ...

Lire, faire de la recherche, se cultiver et se perfectionner dans sa discipline (ou ailleurs) d'une part, et "passer du temps au boulot pour voir les parents" de l'autre. Ce n'est pas tout à fait la même chose...

Lire, faire de la recherche, se cultiver et se perfectionner dans sa discipline (ou ailleurs) d'une part, et "passer du temps au boulot pour voir les parents" de l'autre. Ce n'est pas tout à fait la même chose...

Pour éduquer et instruire des élèves, l'un est tout de même aussi important que l'autre, non ?

iphigénie a écrit:
le "Ulm" en question est astrophysicien actuellement Et ce sont tous des bacheliers des années 80, sont tous casés

Bien sûr qu'il y en a quelques uns quand même pour exercer des jobs hors commerce et finance

John a écrit:

Lire, faire de la recherche, se cultiver et se perfectionner dans sa discipline (ou ailleurs) d'une part, et "passer du temps au boulot pour voir les parents" de l'autre. Ce n'est pas tout à fait la même chose...

Pour éduquer et instruire des élèves, l'un est tout de même aussi important que l'autre, non ?

Là n'est pas la question : on disait simplement que le profil du prof moyen a changé, et que les personnes à fort potentiel intellectuel se dirigent aujourd'hui vers d'autres professions.
Et à force d'ajouter des "tâches annexes", on n'assure plus le cœur du métier, et la forme tend à l'emporter sur le fond. Pour "passer du temps avec les parents" et "avoir le goût du contact avec les jeunes", il suffit d'avoir son brevet d'animateur.

Aurore a écrit:Et à force d'ajouter des "tâches annexes", on n'assure plus le cœur du métier, et la forme tend à l'emporter sur le fond.

Au collège il faut surtout être éducateur et aimer les enfants. Or les concours portent sur les compétences théoriques et pédagogiques : tant que cela perdurera il y aura risque de désenchantement :lol: et le questionnement sur la baisse de niveau, le fait que c'était mieux avant sera toujours là aussi.

olivier-np30 a écrit:

Aurore a écrit:Et à force d'ajouter des "tâches annexes", on n'assure plus le cœur du métier, et la forme tend à l'emporter sur le fond.

Au collège il faut surtout être éducateur et aimer les enfants. Or les concours portent sur les compétences théoriques et pédagogiques : tant que cela perdurera il y aura risque de désenchantement :lol: et le questionnement sera toujours là aussi.

nous ne devons pas avoir la même vision du métier...
tu ne confondrais pas des fois avec le jardin d'enfants (je ne dis même pas la maternelle !) ?

Je crois même que c'est de cette confusion que naissent les problèmes: les enfants viennent à l'école chercher autre chose que la seule chose qu'elle puisse leur donner, des savoirs.
Elle n'est pas là pour leur donner le bonheur, ça c'est une démarche individuelle.Ni même, directement un métier. Ni l'esprit citoyen, ça c'est la conséquence des "lumières, pas leur substitut.
C'est la source des malentendus.....

Je vais plus loin : il devrait y avoir un recrutement pour le collège et un pour le lycée, comme ça les règles seraient fixées.

Moi je ne voulais pas enseigner au collège, ça ne m'a jamais intéressé.

olivier-np30 a écrit:

Aurore a écrit:Et à force d'ajouter des "tâches annexes", on n'assure plus le cœur du métier, et la forme tend à l'emporter sur le fond.

Au collège il faut surtout être éducateur et aimer les enfants. Or les concours portent sur les compétences théoriques et pédagogiques : tant que cela perdurera il y aura risque de désenchantement :lol: et le questionnement sur la baisse de niveau, le fait que c'était mieux avant sera toujours là aussi.

Vous en confondriez pas avec "parent" ?

je ne tiens absolument pas et même je refuse que des professeurs s'arrogent le droit d'éduquer et encore moins d'aimer mes enfants.
Qu'ils les sanctionnent avec un zeste d' humanité (et non d'amour ) quand ils ne font pas le travail demandé me suffit amplement. Même un PE de maternelle n'a pas à "aimer" les enfants.

Le rappel constant des règles, s'assurer que les devoirs sont faits, vérifier que les consignes sont comprises, l'éveil à la citoyenneté, c'est de l'éducation...

Aimer les enfants, oui il vaut mieux : il y a plusieurs niveaux après. Il est évident que l'expression est générale dans le cadre présent.

Cela n'est pas comparable avec l'amour entre une mère et son enfant.

Enseigner, cela demande de la patience, d'être capable de répéter la même chose; au collège les savoirs demandés sont très limités en maths:

c'est Pythagore, Thalès et un peu de stat donc il vaut mieux avoir d'autres intérêts sinon on ne peut pas tenir.

Si le concours était réservé pour le collège, les profs y seraient par choix : ce qui n'est pas le cas actuellement.

olivier-np30 a écrit:Je vais plus loin : il devrait y avoir un recrutement pour le collège et un pour le lycée, comme ça les règles seraient fixées.

Moi je ne voulais pas enseigner au collège, ça ne m'a jamais intéressé.

Je ne suis pas d'accord. Avant de passer le CAPES, je souhaitais enseigner en lycée; cela me semblait plus intéressant et les élèves me paraissaient moins durs. Finalement, je me suis retrouvée en stage en collège et j'aime enseigner en collège. Et j'apprécie l'idée de pouvoir changer dans quelques années, de pouvoir demander ma mutation en lycée si j'en ai envie.

Malaga a écrit: de pouvoir demander ma mutation en lycée si j'en ai envie.

Oui mais on peut contrer facilement cet argument : un prof pourrait changer, s'il en fait la demande, après quelques années d'ancienneté par exemple. Mais après c'est comme la mutation, tout le monde n'a pas satisfaction.