Re: Pour Hervé Morin, "On gave les élèves français avec le programme scolaire le plus lourd en Europe sur la période la plus courte"

eh bien! Je n'aurais jamais cru que Morin déclenche de telles passions!

Quant à la phrase "on gave les élèves français": vous ne la trouvez pas franchement ridicule, vous?
(c'est le mode "familier" d'un très vieil argument employé jadis: "il faut lutter contre l'encyclopédisme de l'enseignement français"....
Ouaf, ouaf, ouaf.....

Par contre ce qui est vrai, c'est que les programmes se sont enflés de formules jargonisantes et en réalité assez vides ("la vision de l'homme de la renaissance à nos jours": ouahou! ils sont forts les élèves français!) pour masquer hypocritement le vide sidéral des exigences réelles d'apprentissages.

Je donne un exemple avec ce que je connais, le programme de français au lycée:
titre du programme sur le BO: "Le théâtre et ses représentations du XVIIe à nos jours": d'après vous quelle est la part Faisable avec des gamins qui en première se demandent encore si Molière c'est le Moyen Age ou l'Antiquité (sic)?
Le problème c'est pas le gavage, c'est plutôt le manque de construction cohérente des savoirs et d'exigence sur l'acquisition de ces savoirs niveau par niveau.
Tant qu'on compte sur l'aide, les remédiations et autres foutaises mal organisées (voir comment "marche" l'aide dite personnalisée - à 15 -en lycée, avec horaire obligatoire et répartition des élèves en fonction de l'équilibrage des groupes et non des besoins des élèves sans compter les groupes menés par les CPE sur la citoyenneté ou l'art de la pêche à la ligne).....pour faire "monter "comme un seul homme la masse des élèves sans jamais mettre de conditions....Dire qu'Aurore ne propose rien c'est facile, puisqu'il faudrait pour répondre reprendre tout depuis le début....

mel93 a écrit:@Aurore : Je ne comprends pas pourquoi tu veux à tout prix que je défende le PS alors que ce n'est pas un parti dans lequel je me reconnais, comme je te l'ai déjà clairement dit ailleurs. Mais apparemment quand on est en désaccord avec toi, ça ne peut être que parce qu'on est socialiste, ça ne peut pas être parce qu'on a un reste d'esprit critique, ça non. C'est trop facile de déformer mes propos et d'en étendre la portée à tort et à travers. Je n'ai jamais affirmé que tu étais "socialiste". En revanche, il y a quelques jours, tu avais clairement remis en cause (sans pour autant argumenter) l'affirmation d'une autre intervenante soulignant la culpabilité du PS dans la crise scolaire actuelle, au simple motif que ce parti n'était plus au pouvoir depuis 10 ans. C'était l'unique sujet du débat, et non pas ce que les uns ou les autres ont pu dire (ou pas, d'ailleurs) il y a des mois, accusations stériles dans lesquelles tu te complais à défaut de vouloir (de pouvoir ?) tenir une argumentation précise et rigoureuse et de rester dans le sujet.
En répétant sans cesse caca boudin, je ne fais que te paraphraser parce que quand on lit l'ensemble de tes posts, c'est bien l'idée générale qui en ressort. C'est ton interprétation...
Je ne fais pas taire la contradiction, c'est toi qui te tais toute seule dès qu'on te pose une simple question : que fait-on ? Quand tu y auras répondu, on pourra peut être commencer à avoir une conversation intéressante. Voir plus loin.
@Cath5660 : quelles sont les idées d'Aurore ? A part que tout le monde est méchant. C'est bien de le rappeler, mais ce n'est pas exactement ce que j'appelle une idée constructive. Montre nous donc l'exemple !
@Docteur OX : jalouse de quoi ? D'une pensée stérile qui ne sait s'exprimer que par le mépris et la critique ? Mouais. La paille et la poutre, Mel... Relis bien l'ensemble de tes interventions : il n'y a pas une trace de proposition, et tu es dans l'attaque personnelle et la critique systématique (pour ne pas dire la rancœur et le mépris) depuis le début de ces échanges.

Puisque tu es impatiente de connaître les idées d'Aurore, j'accède à ta demande.
En premier lieu, ouvrir les yeux sur ce qui se
passe (c'est loin d'être fait pour tout le monde) et, ensuite,
agir là où notre action a le plus de sens et d'efficacité : notre salle
de classe et notre établissement. Tantôt en détournant les instructions officielles, tantôt, en l'absence d'une autre solution, en passant outre.
Ensuite, se regrouper entre collègues afin de damer le pion aux commentateurs, experts autorisés et autres scientologues de l'éducation en réalité entièrement aux ordres des politiques, qui ne cessent de parler à notre place et de nous court-circuiter.
Par contre, compte tenu de l'américanisation (personnalisation,
"starification", rôle des médias aux ordres...) de notre vie publique,
il est à mon sens vain de jouer le jeu d'une "démocratie" qui se vide
progressivement de sa substance. Si les politiques majoritairement médiocres nous enjoignent de le faire, c'est que cela sert leur propre intérêt et lui seul, consistant à nous faire confondre civisme et suivisme, et à faire de nous des consommateurs dociles. Un exemple : les
primaires socialistes ont surtout été l'occasion de substituer le show au débat d'idées
et de contourner le militantisme de base. Et il est tout aussi vain de militer au sein de formations dans le cadre desquelles nous ne pourrions jamais atteindre un degré de responsabilité suffisamment élevé pour influer sur quoi que ce soit, dans le domaine de l'éducation ou ailleurs (les deux étant liés), le tout sans se compromettre.
A présent, essayons d'avoir un dialogue constructif, donc si tu veux me répondre, fais-le sur le fond STP

Aurore a écrit:
A présent, essayons d'avoir un dialogue constructif, donc si tu veux me répondre, fais-le sur le fond

Pour Hervé Morin, "On gave les élèves français avec le programme scolaire le plus lourd en Europe sur la période la plus courte" - Page 3 A055

Aevin a écrit:

Aurore a écrit:
A présent, essayons d'avoir un dialogue constructif, donc si tu veux me répondre, fais-le sur le fond

Pour Hervé Morin, "On gave les élèves français avec le programme scolaire le plus lourd en Europe sur la période la plus courte" - Page 3 001

iphigénie a écrit:Quant à la phrase "on gave les élèves français": vous ne la trouvez pas franchement ridicule, vous?
(c'est le mode "familier" d'un très vieil argument employé jadis: "il faut lutter contre l'encyclopédisme de l'enseignement français"....
Ouaf, ouaf, ouaf.....

Par contre ce qui est vrai, c'est que les programmes se sont enflés de formules jargonisantes et en réalité assez vides ("la vision de l'homme de la renaissance à nos jours": ouahou! ils sont forts les élèves français!) pour masquer hypocritement le vide sidéral des exigences réelles d'apprentissages.

Je donne un exemple avec ce que je connais, le programme de français au lycée:
titre du programme sur le BO: "Le théâtre et ses représentations du XVIIe à nos jours": d'après vous quelle est la part Faisable avec des gamins qui en première se demandent encore si Molière c'est le Moyen Age ou l'Antiquité (sic)?
Le problème c'est pas le gavage, c'est plutôt le manque de construction cohérente des savoirs et d'exigence sur l'acquisition de ces savoirs niveau par niveau.
Tant qu'on compte sur l'aide, les remédiations et autres foutaises mal organisées (voir comment "marche" l'aide dite personnalisée - à 15 -en lycée, avec horaire obligatoire et répartition des élèves en fonction de l'équilibrage des groupes et non des besoins des élèves sans compter les groupes menés par les CPE sur la citoyenneté ou l'art de la pêche à la ligne).....pour faire "monter "comme un seul homme la masse des élèves sans jamais mettre de conditions....

Pour Hervé Morin, "On gave les élèves français avec le programme scolaire le plus lourd en Europe sur la période la plus courte" - Page 3 619293

Voilà du concret !

Je serais curieuse de savoir ce qu'en pensent Aevin et Yann, ainsi que Mel93 qui a pris leur défense (par conviction ?)

Sur un autre forum d'enseignants, j'ai raconté dans un sujet sur ce thème que mes enfants traversaient ou avaient traversé le collège sans avoir plus de 10 min de travail perso le soir (sauf gros devoir type rédac mais c'est 3 fois par an!).
On m'a dit que c'était impossible ou que mes enfants étaient exceptionnels.
Sur une discussion ici même avec un néo prof de maths, j'ai pu constater que toutes les connaissances que j'avais acquises durant ma scolarité étaient reportées à n+1: on découvre les vecteurs en 2° (je le faisais en 3°), la résolution d'équation du 2° degré c'est en 1° (je l'ai fait en 2°) etc. J'avais 6h de maths en 1°S, aujourd'hui c'est 4 h...Et ainsi de suite.
Alors alléger les programmes, je veux bien, mais il ne va rien rester.
Et encore une fois: Aurore présidente! cheers

Aurore a écrit:Je serais curieuse de savoir ce qu'en pensent Aevin et Yann, ainsi que Mel93 qui a pris leur défense (par conviction ?)

Pour quoi faire ? Si c'est pour ensuite être désagréable ou clamer son petit mépris, c'est de la perversion à ce niveau là ! N'importe ! Je me prête à l'exercice puis déguerpis.

Pour ce qui est du gavage, la métaphore - pour familière qu'elle soit - me paraît assez juste. On a beau enfourner tout un tas de trucs dans la cervelle des gosses, ils n'en retirent aucun bénéfice, un peu comme l'oie qu'ils sont censés représenter. Ainsi, je suis tout à fait persuadé que ma fille en CE2 se passerait fort d'apprendre ce qu'est une disquette (fût-ce un modèle 3,5 pouces) dans sa leçon d'informatique ou les règles du rugby dans une autre de sport. L'aînée en sixième herborise à la Rousseau, s'attarde sur les valeurs du présent ou découvre son espace proche et la superficie de la ville qu'elle habite (en l'occurrence un des nombreux trous que compte la France)... Je ne développerai pas davantage ce point, je vous épargnerai le sempiternel refrain sur la tête bien pleine, mais je terminerai en précisant tout de même qu'on a là un programme boursoufflé, indigeste et sans saveur, lequel s'adresse à des gamins qui, bien souvent, ne savent pas écrire deux lignes sans faire une théorie de fautes en tout genre.

Ensuite il y a "le vide sidéral des exigences réelles d'apprentissage"...Tout la question est de savoir qui exige. Le parent ? L'élève ? Le professeur ? Le concepteur du programme ? Parce qu'en effet, la formule "la vision de l'homme de la renaissance à nos jours" est si vague qu'on peut y mettre ce que l'on veut, exiger tout ou rien. Pour ma part, je suis toujours fasciné par les différences de degré d'exigence des uns ou des autres.

Pour le reste, je suis plutôt d'accord "sur l'aide, les remédiations et autres foutaises mal organisées". Je n'en reviens toujours pas d'avoir une classe de 30 élèves... en ATP, mais quand bien même ils ne sont que 4, cela reste (à mon humble avis) des rustines qui rachètent notre mauvaise conscience. Dans le même ordre d'idée (mais ça, ça rejoint plutôt le post sur Meirieu), je ne comprends pas la prolifération de PPRE ou autre PAI qui, à coups de vulgates médicales, représentent très souvent une entreprise de déculpabilisation (si untel est nul en orthographe, c'est que la mauvaise fée dysorthographie s'est penchée sur son berceau).

Y@nn a écrit:Je ne développerai pas davantage ce point, je vous épargnerai le sempiternel refrain sur la tête bien pleine, mais je terminerai en précisant tout de même qu'on a là un programme boursoufflé, indigeste et sans saveur, lequel s'adresse à des gamins qui, bien souvent, ne savent pas écrire deux lignes sans faire une théorie de fautes en tout genre.

Mais alors, Y@nn, malgré votre arobase, seriez-vous secrètement de mon côté ? Celui qui dit qu'il faut arrêter la multiplication des matières en primaire, que l'informatique, l'histoire des arts, l'anglais et le rugby, ce n'est peut-être pas prioritaire pour des élèves qui ânonnent et ne savent pas écrire leur propre langue ? Celui qui dit qu'il faut se recentrer sur les fondamentaux à l'âge fondamental, en apprenant à lire aux élèves avec des méthodes efficaces, en leur faisant de la grammaire de la vraie, de l'orthographe de la vraie, des maths des vraies ? Celui qui dit qu'avant de résoudre des problèmes de probabilité au cycle 3, on ferait mieux de maîtriser la multiplication et la division ?

Moi, en tout cas, je suis résolument du vôtre, Celeborn !
J'ai récemment reçu un père (américain et "grosse tête" autoproclamée, venu avec la prétention de me montrer à faire une multiplication, au prétexte que sa fille ne s'en sortait pas avec "la mienne".
Au passage je signale que ce qui perturbait le pauvre homme, c'est qu'il fallait : apprendre les tables, apprendre une technique, apprendre une méthode de vérification (et j'en exige 3 !) donc il faut réfléchir.
Que de complications quand la calculette est à portée de main !

Celeborn, comment dire ? Dans le fond oui, sauf peut-être sur ce que tu appelles la vraie grammaire, pour laquelle nous sommes si peu souvent peu d'accord, et encore ! Les gamins peuvent bien apprendre que le conditionnel est un mode, pourvu qu'ils sachent le conjuguer ! Mais pour le reste, je suis d'accord en effet. Peut-être la différence tient-elle au fait que j'apprécierais que l'informatique soit utilisée non pas pour découvrir une unité centrale en plastique mais pour mieux apprendre ? C'est, cependant, un autre débat.

Celeborn a écrit:

Y@nn a écrit:Je ne développerai pas davantage ce point, je vous épargnerai le sempiternel refrain sur la tête bien pleine, mais je terminerai en précisant tout de même qu'on a là un programme boursoufflé, indigeste et sans saveur, lequel s'adresse à des gamins qui, bien souvent, ne savent pas écrire deux lignes sans faire une théorie de fautes en tout genre.

Mais alors, Y@nn, malgré votre arobase, seriez-vous secrètement de mon côté ? Celui qui dit qu'il faut arrêter la multiplication des matières en primaire, que l'informatique, l'histoire des arts, l'anglais et le rugby, ce n'est peut-être pas prioritaire pour des élèves qui ânonnent et ne savent pas écrire leur propre langue ? Celui qui dit qu'il faut se recentrer sur les fondamentaux à l'âge fondamental, en apprenant à lire aux élèves avec des méthodes efficaces, en leur faisant de la grammaire de la vraie, de l'orthographe de la vraie, des maths des vraies ? Celui qui dit qu'avant de résoudre des problèmes de probabilité au cycle 3, on ferait mieux de maîtriser la multiplication et la division ?

Celadon a écrit:Moi, en tout cas, je suis résolument du vôtre, Celeborn !
J'ai récemment reçu un père (américain et "grosse tête" autoproclamée, venu avec la prétention de me montrer à faire une multiplication, au prétexte que sa fille ne s'en sortait pas avec "la mienne".
Au passage je signale que ce qui perturbait le pauvre homme, c'est qu'il fallait : apprendre les tables, apprendre une technique, apprendre une méthode de vérification (et j'en exige 3 !) donc il faut réfléchir.
Que de complications quand la calculette est à portée de main !

(Oui, je fais dans le laconique, ce matin ! Razz

)

iphigénie a écrit:eh bien! Je n'aurais jamais cru que Morin déclenche de telles passions!

Quant à la phrase "on gave les élèves français": vous ne la trouvez pas franchement ridicule, vous?
(c'est le mode "familier" d'un très vieil argument employé jadis: "il faut lutter contre l'encyclopédisme de l'enseignement français"....
Ouaf, ouaf, ouaf.....

Par contre ce qui est vrai, c'est que les programmes se sont enflés de formules jargonisantes et en réalité assez vides ("la vision de l'homme de la renaissance à nos jours": ouahou! ils sont forts les élèves français!) pour masquer hypocritement le vide sidéral des exigences réelles d'apprentissages.

Je suis d'accord avec la sage Iphigénie.
Oui on gave les élèves, mais on les gave de vent. Le savoir, ça ne gave pas, ça nourrit.

@Y@nn :

Pardon, mais étant très naïf, je ne comprends le lien entre les arguments et le gavage.

Le gavage est une alimentation forcée au-delà de la satiété. Elle désigne donc 1. une contrainte excessive 2. une quantité excessive.

Or tes exemples ne veulent pointer que la qualité du choix d'objets enseignés.

D'où mon incompréhension.

J'ajouterai, bien sûr, que ne vouloir enseigner que l'utilitariste est d'une part bien triste, d'autre part tout à fait illusoire. Pour connaître l'utilité des enseignements, il faudrait connaître à priori les activités futures (y compris professionnels) de l'élève. A moins, bien sûr, de les décider pour lui/elle dès l'enfance.

En d'autres termes... et si ta fille devenait informaticienne, entraîneuse de rugby, illustratrice d'ouvrages de botanique, grammairienne ou urbaniste ? Et si tous ces sujets l'intéressait sans qu'elle en ait une pratique professionnelle ?

@JPhMM Il s'agit bien de quantité excessive. Je pense que ma fille aînée est proche de l'indigestion. Pour le reste, je suis d'accord avec toi. Loin de moi l'idée d'utilitarisme. Ce n'est pas ce que je voulais dire.

Celeborn a écrit:

Y@nn a écrit:Je ne développerai pas davantage ce point, je vous épargnerai le sempiternel refrain sur la tête bien pleine, mais je terminerai en précisant tout de même qu'on a là un programme boursoufflé, indigeste et sans saveur, lequel s'adresse à des gamins qui, bien souvent, ne savent pas écrire deux lignes sans faire une théorie de fautes en tout genre.

Mais alors, Y@nn, malgré votre arobase, seriez-vous secrètement de mon côté ? Celui qui dit qu'il faut arrêter la multiplication des matières en primaire, que l'informatique, l'histoire des arts, l'anglais et le rugby, ce n'est peut-être pas prioritaire pour des élèves qui ânonnent et ne savent pas écrire leur propre langue ? Celui qui dit qu'il faut se recentrer sur les fondamentaux à l'âge fondamental, en apprenant à lire aux élèves avec des méthodes efficaces, en leur faisant de la grammaire de la vraie, de l'orthographe de la vraie, des maths des vraies ? Celui qui dit qu'avant de résoudre des problèmes de probabilité au cycle 3, on ferait mieux de maîtriser la multiplication et la division ?

+1000
Je rêve d'une école primaire où les professeurs aient l'occasion d'apprendre à lire, à écrire et à compter convenablement. L'histoire géo (je me permets d'en parler plus facilement), par exemple, pourrait largement faire place à de la grammaire, de l'orthographe ou autres calculs.
Je préfère commencer de zéro avec des 6e qui savent écrire plutôt qu'avec des élèves analphabètes, ayant quelques repères historiques souvent inutiles, car, pour beaucoup d'entre eux, noyés dans une chronologie absolument pas maitrisée.

Euh, s'il m'est permis :
je ne comprends pas trop cette dispute, puisque je crois que nous sommes tous d'accord en fait (si si) :

- les programmes sont indigents (dans les faits ; irréalistes d'ambition dans les textes, comme le disait Iphigénie) ; on ne peut donc pas dire que les élèves français sont "gavés de savoir" au sens "ils en apprennent trop pour leur petite tête les pauvres chéris"
> pas de "gavage" si on l'entend comme une référence à la quantité de savoirs véritablement assimilés

- l'enseignement est mal fichu (heures d'accompagnement "dit personnalisé", enseignement "de découverte" en seconde, activités multiples qui sapent en fait l'apprentissage des savoirs fondamentaux)
> on "gave" les élèves au sens où le dit Yann : gavage = opposé d'une nourriture saine

- les emplois du temps sont trop lourds (à cause des heures inutiles - et même nocives à mon sens - précitées) ; du coup, les élèves - je pense, cf.le débat actuel sur les "rythmes scolaires", qui me semble-t-il est fondé - n'ont pas la concentration nécessaire pour les heures essentielles, ni le temps de travailler correctement par eux-mêmes (sauf évidemment avec des parents qui supervisent... donc dans les milieux "favorisés", et bonjour la reproduction sociale) ; et ce nombre d'heures n'est sans doute pas sans rapport avec le fait que l'école doit faire "garderie"... (et jeter de la poudre aux yeux des parents en leur faisant croire que leurs enfants en apprennent beaucoup, puisqu'ils ont plein d'heures)
> "gavage" au sens de "quantité excessive de nourriture"

- les cartables sont trop lourds : certes, les conditions sont bien meilleures ici que dans les pays pauvres, mais ce n'est pas une raison pour ne pas chercher à améliorer les choses, surtout qu'alourdir les cartables pour des manuels toujours plus pesants de papier glacé et de remplissage inepte, cela me hérisse ; oui, perso je n'aime pas voir un petit traîner un cartable aussi gros que lui, surtout quand je suis sûre qu'il pourrait en porter deux fois moins et apprendre tout autant.

Est-ce que je me trompe ou est-ce qu'on est tous quand même plus ou moins d'accord là-dessus ?

Maintenant, je ne prétends pas avoir la solution (avec plus d'expérience dans l'enseignement (je suis T1) j'aurai peut-être des choses à proposer ; le problème est vaste et a une composante sociale délicate), j'espère qu'on ne va pas me casser du sucre sur le dos pour ça... Wink

LadyC

Pour Hervé Morin, "On gave les élèves français avec le programme scolaire le plus lourd en Europe sur la période la plus courte" - Page 3 708211

Nous sommes donc d'accord sur l'essentiel, Yann Pour Hervé Morin, "On gave les élèves français avec le programme scolaire le plus lourd en Europe sur la période la plus courte" - Page 3 26713

Pour Hervé Morin, "On gave les élèves français avec le programme scolaire le plus lourd en Europe sur la période la plus courte" - Page 3 26713

.

Je comprends alors d'autant moins ton soutien à Meirieu et compagnie, sachant que celui-ci a publiquement soutenu et favorisé (via son influence sur les décideurs successifs, de gauche comme de droite) les dérives que l'on dénonce tous ici : le remplacement d'apprentissages structurés et progressifs par de "l'éveil" et du "ludique", le bannissement du travail sur la mémorisation, etc.

Thalia de G a écrit:LadyC

première fois que je me fais approuver sur ce forum, jour à marquer d'une pierre blanche ! merci Thalia !

Mais je t'approuve souvent muettement Very Happy

Thalia de G a écrit:Mais je t'approuve souvent muettement

(itou, mais comme je suis timide - et nouvelle -, j'ai du mal à poster de simples messages d'approbation même enthousiaste à base de smileys souriants/triomphants/exubérants... j'attends d'avoir un vrai discours à faire, au risque d'être trop longue, ahem... [cf. Wilde, cette source inépuisable de citations piquantes : "As anyone who tried to exhaust a subject, he exhausted his listeners" - de mémoire])

mel93 a écrit:Cripure, vous pouvez vous plaindre de moi auprès de qui vous voudrez au sein de la modération, rien ne vous l'interdit.

Non, je n'ai ni envie ni besoin de "me plaindre de vous" Smile

Je dis juste que parler à la 3e personne de quelqu'un qu'on cite n'est pas très élégant et que, puisque justement vous êtes modératrice, entraîner des sortes de mouvements de supporters n'est sans doute pas indispensable.
On peut très facilement renvoyer le PS et l'UMP à leurs études, mais on ne peut pas les renvoyer dos à dos, puisqu'ils regardent dans la même direction... :lol:

... vers un horizon qui vise à nous engloutir !

Aevin a écrit:

Y@nn a écrit:

"On gave les élèves français avec le programme scolaire le plus lourd en Europe sur la période la plus courte".

C'est quand même loin d'être une vue de l'esprit ! D'ailleurs, ce qui est dit par Hervé Morin a déjà été dit cent fois (depuis les chiffres de l'OCDE en passant par le récent rapport sur les rythmes scolaires). Et il me semblait avoir lu, sur ce forum, beaucoup de collègues expliquant que, chaque année, ils ne parviennent pas à terminer le programme (on pourra toujours incriminer les horaires planchers).
En tout cas, quand j'observe ma fille aînée avec son gros cartable, ses horaires et ses devoirs à rallonge, je n'ai pas le sentiment qu'elle vienne infliger un méchant démenti au "petit" Morin.

et encore un +1 pour Y@nn.

Avec le gavage, ceci dit, on fait du foie gras, et ça, c'est bon. Avec les programmes actuels, on a du dégueulis d'ivrogne : une soupe immonde avec des bouts qui surnagent. Beuark.

A l'heure du repas, bon appétit Cripure !

Celadon a écrit:A l'heure du repas, bon appétit Cripure !