Re: Selon Vousnousils, les enseignants veulent des primes en fonction de leur investissement, et des groupes de parole.

Ergo a écrit:Ceux qui s'investissent plus...
Ceux qui font des clubs? Des voyages? Dont les élèves passent tous dans la classe supérieure (ah non, pardon, ça, ce sont tous les élèves)? Qui obtiennent 99,9% de réussite aux examens? Qui sont au collège de 7h à 19h? Qui raccompagnent les gamins chez eux? Qui leur font faire leurs devoirs et les bordent? Leur envoient des sms d'encouragement? ...

bof, moi ça me dérange pas qu'on file des primes à ceux qui font ça....tant que ceux qui n'ont pas envie de faire du zèle (comme moi par exemple, pas d'heures sup (là en tant que TZR je suis obligée de les prendre et ça me gonfle à un point!!!), pas de super voyage en espagne où le but du jeu est d'échapper à la surveillance des adultes, se taper au moins un ou une espagnole au cours du séjour et rentrer au moins une fois bourré dans les familles.... j'en ai absolument rien à faire, mon salaire de base me suffit amplement et toutes les activités pseudo-pédagogiques ne m'intéressent absolument pas) ne sont pas montrés du doigts.

Ergo a écrit:Ceux qui s'investissent plus...
Ceux qui font des clubs? Des voyages? Dont les élèves passent tous dans la classe supérieure (ah non, pardon, ça, ce sont tous les élèves)? Qui obtiennent 99,9% de réussite aux examens? Qui sont au collège de 7h à 19h? Qui raccompagnent les gamins chez eux? Qui leur font faire leurs devoirs et les bordent? Leur envoient des sms d'encouragement? ...

Je crois que ce que cette collègue entend par "investissement" transparaît sans ambiguïté dans son CV :

Dans le cadre de mon activité professionnelle je participe à plusieurs actions : un appariement avec un Institut espagnol de la ville de Mostoles (Communauté de Madrid), un projet Comenius Multilatéral regroupant 4 pays (France-Espagne-Pologne-Pays de Galles) dont l'intitulé est "European Environnement Ambassadors: E2A". J'ai inscrit cette année mes élèves au Concours Graines de Challenger" afin qu'ils découvrent la réalité des entreprises et du monde économique qui les entoure. J'ai mis en place également un projet scolaire alliant multilinguisme et TICE.

Dans ce cas, à titre personnel, je refuse de m'investir plus, et tant pis si je repasse à l'ancienneté. Evidemment, je ne suis pas contre qu'on me refile quelques sous-sous en plus, mais je refuse de devoir pour cela me convertir au marketing pédagogique ; de toutes façons, même si je le voulais, je n'y arriverais pas. Quant aux hochets académiques, je crois que je peux vivre sans.

Toutes ces histoires de primes pour récompenser l'investissement des profs, dans le fond c'est du flan ; le véritable problème est que le système n'a plus aucune cohérence. Face à des élèves qui passent pendant plusieurs années dans la classe supérieure (et même jusqu'au BTS pour un bon nombre) tout en ne faisant aucun effort et/ou en ayant un niveau insuffisant pour pouvoir vraiment y réussir, face à des jeunes qui peuvent se permettre d'être perturbateurs, insolents, parfois même violents sans risquer de véritable sanction, il serait illusoire de s'imaginer qu'on pourra régler la situation en incitant les profs à se transformer en bons petits scouts.
Avec ce genre d'idées, nos grands réformateurs se trompent de cible. Ils souhaiteraient instaurer davantage d'enjeux pour les enseignants alors dans notre grande majorité, nous cherchons déjà à faire notre travail convenablement ne serait-ce que parce que c'est notre meilleure garantie de tranquillité professionnelle. En revanche c'est au niveau des élèves que les enjeux tendent à se brouiller, à disparaître et qu'il faudrait les rétablir clairement pour mettre fin à cette situation délétère dans laquelle beaucoup de gamins n'ont à la fois pas besoin de se mettre au travail pour être récompensés (passer dans la classe supérieure, à l'ancienneté, est devenu un droit) et où souvent ils n'ont aucun intérêt à le faire car ils savent bien que paradoxalement tout est déjà perdu d'avance pour eux à cause de l'accumulation de lacunes personnelles devenues insurmontables ou simplement de leur handicap environnemental.

lalilala a écrit:

Ergo a écrit:Ceux qui s'investissent plus...
Ceux qui font des clubs? Des voyages? Dont les élèves passent tous dans la classe supérieure (ah non, pardon, ça, ce sont tous les élèves)? Qui obtiennent 99,9% de réussite aux examens? Qui sont au collège de 7h à 19h? Qui raccompagnent les gamins chez eux? Qui leur font faire leurs devoirs et les bordent? Leur envoient des sms d'encouragement? ...

bof, moi ça me dérange pas qu'on file des primes à ceux qui font ça....tant que ceux qui n'ont pas envie de faire du zèle (comme moi par exemple, pas d'heures sup (là en tant que TZR je suis obligée de les prendre et ça me gonfle à un point!!!), pas de super voyage en espagne où le but du jeu est d'échapper à la surveillance des adultes, se taper au moins un ou une espagnole au cours du séjour et rentrer au moins une fois bourré dans les familles.... j'en ai absolument rien à faire, mon salaire de base me suffit amplement et toutes les activités pseudo-pédagogiques ne m'intéressent absolument pas) ne sont pas montrés du doigts.

Celeborn a écrit:

cath5660 a écrit:Il n'y a que moi que ça choque, de lire que nous sommes "en réalité de grands enfants"?

Non. J'ai trouvé ça puant.

Non, j'ai trouvé ça méprisant aussi. Alors quoi, on agite le hochet et on est content?

sérieux, qu'est-ce que vous êtes en train de commenter, là?
ce sont deux témoignages. Point barre. Pas un rapport du Parlement ou un projet gouvernemental.

Mais qu'est-ce qu'on s'en fout de l'avis de Magalie et de chais pas qui.
ça n'a strictement aucune valeur.

Lorica a écrit:sérieux, qu'est-ce que vous êtes en train de commenter, là?
ce sont deux témoignages. Point barre. Pas un rapport du Parlement ou un projet gouvernemental.

Mais qu'est-ce qu'on s'en fout de l'avis de Magalie et de chais pas qui.
ça n'a strictement aucune valeur.

Oui, sauf que ce genre de témoignage va globalement dans le sens des projets gouvernementaux de l'UMP ou du PS et que le temps venu on les verra fleurir dans les tous les media pour apporter une caution "de l'intérieur" à la future réforme.

dans la presse -la vraie- je lis plutôt des témoignages de profs qui craquent et qui démissionnent...

cath5660 a écrit:
Il n'y a que moi que ça choque, de lire que nous sommes "en réalité de grands enfants"? Et que c'est pour ça qu'il nous faut plus de sousous? Dit-on ça d'un ingénieur, d'un cadre, d'un médecin, d'un banquier?
Ce ton condescendant et ce qu'il implique me révulse.

Non, tu n'es pas la seule.
Mais cela ne m'empêche pas de reconnaître le fait que notre comportement est parfois très enfantin.
(combien d'entre nous ont peur de leur CDE, IPR, et la hiérarchie en général ? combien ont peur des parents, voire des élèves ? combien d'entre nous agissent réellement pour changer les choses qui ne leur conviennent pas ? merde à la fin ! )

Il nous faut plus de sous, je suis bien d'accord; battons-nous pour la revalorisation du point d'indice alors, et non pas pour notre maintien dans un système d'évaluation infantilisant !

Qu'il s'agisse du CDE ou de l'IPR qui noterait, ce n'est pas la question.
La question est que le salaire d'un enseignant ainsi que ses conditions de travail doivent être dignes d'une profession intellectuelle à responsabilité, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

Bref, ils nous tendent un piège et nous sautons dedans joyeusement... humhum

Oui, cette femme me semble peu représentative des profs, qu'elle qualifie d'un méprisant "grands enfants".
c'est quoi le "mérite"? et on le mesure comment? s'il s'agit de faire du chiffre, d'avoir un fort taux de réussite aux compétences, on voit que c'est de la totale dénaturation du métier...et bien infantilisant.

Tous ces gens enthousiastes des réformes actuelles sont complices de la destruction de l'EN...

je me fiche de cette minorité de nuisibles, mais par pitié qu'on ne dise pas que c'est ce que pense la majorité des profs...

Chocolat a écrit:

cath5660 a écrit:
Il n'y a que moi que ça choque, de lire que nous sommes "en réalité de grands enfants"? Et que c'est pour ça qu'il nous faut plus de sousous? Dit-on ça d'un ingénieur, d'un cadre, d'un médecin, d'un banquier?
Ce ton condescendant et ce qu'il implique me révulse.

Non, tu n'es pas la seule.
Mais cela ne m'empêche pas de reconnaître le fait que notre comportement est parfois très enfantin.
(combien d'entre nous ont peur de leur CDE, IPR, et la hiérarchie en général ? combien ont peur des parents, voire des élèves ? combien d'entre nous agissent réellement pour changer les choses qui ne leur conviennent pas ? merde à la fin ! )

Il nous faut plus de sous, je suis bien d'accord; battons-nous pour la revalorisation du point d'indice alors, et non pas pour notre maintien dans un système d'évaluation infantilisant !

Qu'il s'agisse du CDE ou de l'IPR qui noterait, ce n'est pas la question.
La question est que le salaire d'un enseignant ainsi que ses conditions de travail doivent être dignes d'une profession intellectuelle à responsabilité, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

Entièrement d'accord. Mais le discours de cette femme, partagé par bien des gens de notre "hiérarchie" justement montre bien ce qu'on est censés être/devenir: des animateurs. Il faut du fun, du trans, de l'extra. Le problème, c'est qu'il n'y a plus rien à l'intérieur de cet extra, sauf dans les familles favorisées.
Avancer à l'ancienneté, ça m'est égal, le problème n'est pas là. CDE ou IPR, c'est aussi aléatoire de toute façon. Mais faire de l'école une grande garderie qui accentue les inégalités et nie l'équité des chances, oui, ça me fait réagir comme un gosse qui hurle.

On voit très bien que de toute façon, ceux qui ne s'impliquent pas dans du fun, du trans, de l'extra sont montrés du doigt, au moins par leur hiérarchie et par les parents. Ce n'est pas une question de mérite: je n'aurai jamais la même notion qu'eux du mérite et faire des primes au mérite, je trouve ça vomitif par principe.

Non, cette femme n'est pas représentative des profs, mais elle est représentative de ce que les autres, là-haut, veulent faire.

Chocolat a écrit:combien d'entre nous ont peur de leur CDE, IPR, et la hiérarchie en général ?

C'est vrai que, pour un titulaire, la crainte de l'IPR a quelque chose d'un peu irrationnel (une inspection est généralement aussi agréable qu'une biopsie, mais les effets secondaires sont souvent bénins) ; en revanche le CDE a quand même deux moyens d'actions non négligeables sur leurs conditions de travail qui expliquent la méfiance des profs :
- il peut, lui ou son adjoint, te pourrir un service ou emploi du temps ;
- il peut t'abandonner totalement en cas de difficultés face à des élèves pénibles (là on me dira sans doute que certains CDE ne peuvent pas faire pire que leur attitude ordinaire).

Pourquoi toujours demander leur avis aux gens qui représentent 5% de la profession, c'est toujours eux qu'on écoute.

Moonchild a écrit:
C'est vrai que, pour un titulaire, la crainte de l'IPR a quelque chose d'un peu irrationnel (une inspection est généralement aussi agréable qu'une biopsie, mais les effets secondaires sont souvent bénins) ; en revanche le CDE a quand même deux moyens d'actions non négligeables sur leurs conditions de travail qui expliquent la méfiance des profs :
- il peut, lui ou son adjoint, te pourrir un service ou emploi du temps ;
- il peut t'abandonner totalement en cas de difficultés face à des élèves pénibles (là on me dira sans doute que certains CDE ne peuvent pas faire pire que leur attitude ordinaire).

Et alors ?
Pourquoi cultiver cette dépendance ?

Le jour où on comprendra que nous devrons être solidaires, nous aurons le pouvoir.
En attendant, c'est chacun pour ~~sa pomme~~ ses points et les pommes "pourries" sont écartées du lot.

Par ailleurs, il ne faut pas exagérer, tous les CDE ne sont pas cons - ils veulent pour la plupart que leurs établissements tournent, et tout le monde sait que cela tourne grâce aux profs qui font leur boulot et qui sont majoritaires !
Les profs qui brassent du vent avec des sorties à tout va, de petits tableaux pour tout et rien et autres joyeuseries sans contenu perdent vite de leur superbe dans un établissement qui tient la route !

Instructeurpublic a écrit:Pourquoi toujours demander leur avis aux gens qui représentent 5% de la profession, c'est toujours eux qu'on écoute.

Parce que les autres ne se disent les choses qu'entre eux ! humhum

Avatar des Abysses a écrit:pffff si on a fait prof c'est pas pour être riche. Etre payé plus ne changera pas grand chose. Des élèves, disciplinés, cadrés ainsi que des effectifs corrects seraient déjà un bon premier pas.

Sauf que l'on vit dans une société ou la reconnaissance (de la part l'opinion publique, voir de ses pairs) se fait essentiellement sur l'argent. Autrement dit une profession mal payée = un métier ingrat. Dans cette situation, comment veux tu que les parents d'élèves fassent en sorte que leurs enfants soient respectueux vis à vis de leurs enseignants?

Bon c'est vrai, je caricature un peu : il y a aussi des élèves qui ont reçu une éducation correcte et qui sont en général tout à fait disciplinés. Mais franchement, c'est une minorité...

Sinon +1 pour les effectifs.

Les professeurs sont en réalité de grands élèves, et si les efforts fournis ne leur permettent pas d'être un peu valorisés et récompensés, ces derniers finissent par baisser les bras.

je cite ....

Cette remarque est étonnante. Et comment sont les autres catégories professionnelles de la société ? Ils travaillent pour la beauté du geste ? Ils fournissent leur travail gratuitement ?

Ce qui, moi, me fait me sentir comme un grand enfant, c'est d'avoir touché 1875 euros nets à mon salaire de novembre à l'âge que j'ai, à mon niveau de diplôme et au temps passé au travail. Oui, je me sens comme un grand enfant, et heureusement que je suis marié à une adulte qui gagne sa vie pour ma famille.

Dedale a écrit:

Avatar des Abysses a écrit:pffff si on a fait prof c'est pas pour être riche. Etre payé plus ne changera pas grand chose. Des élèves, disciplinés, cadrés ainsi que des effectifs corrects seraient déjà un bon premier pas.

Sauf que l'on vit dans une société ou la reconnaissance (de la part l'opinion publique, voir de ses pairs) se fait essentiellement sur l'argent. Autrement dit une profession mal payée = un métier ingrat. Dans cette situation, comment veux tu que les parents d'élèves fassent en sorte que leurs enfants soient respectueux vis à vis de leurs enseignants?

Je crois que malgré tout poser le problème du respect des enseignants uniquement en termes de revalorisation salariale est une impasse.
D'une part, pour que cela suffise à changer l'image de la profession, il faudrait une très forte augmentation qui n'est tout simplement pas réaliste compte tenu des effectifs et de la conjoncture ; à moins bien sûr d'accepter d'énormes contreparties sur le nombre de postes et le temps de travail - et quand bien même, nous ne pourrons jamais rivaliser avec la "réussite" des grands financiers ou de certains dealers. D'autre part, croyez-vous vraiment que ces parents qui nous méprisent déjà n'iraient pas alors dénoncer nos scandaleux privilèges de fonctionnaires trop grassement rémunérés par rapport à leur mérite ?
Cela ne changerait vraisemblablement pas grand chose à notre quotidien devant les classes tant que l'institution ôte dans les faits toute autorité aux enseignants (discipline, orientation), que les réformes continuent à placer l'élève au centre et à entretenir des discours de déni de la réalité chez beaucoup de parents.

Moonchild a écrit:

Dedale a écrit:

Avatar des Abysses a écrit:pffff si on a fait prof c'est pas pour être riche. Etre payé plus ne changera pas grand chose. Des élèves, disciplinés, cadrés ainsi que des effectifs corrects seraient déjà un bon premier pas.

Sauf que l'on vit dans une société ou la reconnaissance (de la part l'opinion publique, voir de ses pairs) se fait essentiellement sur l'argent. Autrement dit une profession mal payée = un métier ingrat. Dans cette situation, comment veux tu que les parents d'élèves fassent en sorte que leurs enfants soient respectueux vis à vis de leurs enseignants?

Je crois que malgré tout poser le problème du respect des enseignants uniquement en termes de revalorisation salariale est une impasse.
D'une part, pour que cela suffise à changer l'image de la profession, il faudrait une très forte augmentation qui n'est tout simplement pas réaliste compte tenu des effectifs et de la conjoncture ; à moins bien sûr d'accepter d'énormes contreparties sur le nombre de postes et le temps de travail - et quand bien même, nous ne pourrons jamais rivaliser avec la "réussite" des grands financiers ou de certains dealers. D'autre part, croyez-vous vraiment que ces parents qui nous méprisent déjà n'iraient pas alors dénoncer nos scandaleux privilèges de fonctionnaires trop grassement rémunérés par rapport à leur mérite ?
Cela ne changerait vraisemblablement pas grand chose à notre quotidien devant les classes tant que l'institution ôte dans les faits toute autorité aux enseignants (discipline, orientation), que les réformes continuent à placer l'élève au centre et à entretenir des discours de déni de la réalité chez beaucoup de parents.

Je suis d'accord. J'ajoute que le salaire à lui seul ne fait pas la reconnaissance sociale. On peut gagner très bien sa vie et avoir une image détestable (trader, justement; huissier...) et inversement, gagner relativement peu et être fort bien vu (infirmier par ex).

Leclochard a écrit: et inversement, gagner relativement peu et être fort bien vu (infirmier par ex).

Toutes les infirmières que je connais (cadre fonction publique hospitalière catégorie A) gagnent bien plus que moi...

cath5660 a écrit:

Leclochard a écrit: et inversement, gagner relativement peu et être fort bien vu (infirmier par ex).

Toutes les infirmières que je connais (cadre fonction publique hospitalière catégorie A) gagnent bien plus que moi...

Oui mais est-ce que c'est pour cette raison qu'elles ont une bonne image? Absolument pas...je ne vois pas le rapport entre salaire et reconnaissance. Vous pensez vraiment que si on est mieux payés notre image changerait radicalement? Il va falloir m'expliquer là parce que je ne comprends vraiment pas.

cath5660 a écrit:

Leclochard a écrit: et inversement, gagner relativement peu et être fort bien vu (infirmier par ex).

Toutes les infirmières que je connais (cadre fonction publique hospitalière catégorie A) gagnent bien plus que moi...

Quel échelon ? agrégé/certifié ? heures supp ou non ? primes incluses ? etc...

lalilala a écrit:

cath5660 a écrit:

Leclochard a écrit: et inversement, gagner relativement peu et être fort bien vu (infirmier par ex).

Toutes les infirmières que je connais (cadre fonction publique hospitalière catégorie A) gagnent bien plus que moi...

Oui mais est-ce que c'est pour cette raison qu'elles ont une bonne image? Absolument pas...je ne vois pas le rapport entre salaire et reconnaissance. Vous pensez vraiment que si on est mieux payés notre image changerait radicalement? Il va falloir m'expliquer là parce que je ne comprends vraiment pas.

Il n'y a rien à expliquer: cette idée est fausse.

j'ai très mal écrit mon message mais je suis d'accord avec toi Leclochard ^^

lalilala a écrit:

cath5660 a écrit:

Leclochard a écrit: et inversement, gagner relativement peu et être fort bien vu (infirmier par ex).

Toutes les infirmières que je connais (cadre fonction publique hospitalière catégorie A) gagnent bien plus que moi...

Oui mais est-ce que c'est pour cette raison qu'elles ont une bonne image? Absolument pas...je ne vois pas le rapport entre salaire et reconnaissance. Vous pensez vraiment que si on est mieux payés notre image changerait radicalement? Il va falloir m'expliquer là parce que je ne comprends vraiment pas.

Etrange époque...même les enseignants, censés détenir la connaissance, finissent par confondre "respecter" et "envier".

Moonchild a écrit:Je crois que malgré tout poser le problème du respect des enseignants uniquement en termes de revalorisation salariale est une impasse.

Je n'ai pas affirmé que le salaire était l'unique condition sine qua non à la restauration de conditions de travaille décentes pour les enseignants.

Moonchild a écrit:[...] tant que l'institution ôte dans les faits toute autorité aux enseignants (discipline, orientation), que les réformes continuent à placer l'élève au centre et à entretenir des discours de déni de la réalité chez beaucoup de parents.

Et pour cause, je suis tout à fait d'accord avec ceci.

Moonchild a écrit:D'autre part, croyez-vous vraiment que ces parents qui nous méprisent déjà n'iraient pas alors dénoncer nos scandaleux privilèges de fonctionnaires trop grassement rémunérés par rapport à leur mérite ?

Hé bien je suis tout à fait convaincu que, contrairement à ce que l'on serait tenté d'imaginer, l'effet serait précisément contraire à ce que tu dis. Il suffit pour s'en convaincre de comparer l'image de l'enseignant dans l'opinion publique française et dans l'opinion publique d'un pays ou sa rémunération est plus élevé (corée, singapour, pays scandinaves ...). Et si cela ne suffit toujours pas à te convaincre, compare regarde comment son perçus les agrégés par rapport aux certifiés chez nous (que l'on peut supposer plus privilégiés.)

Leclochard a écrit:

cath5660 a écrit:

Leclochard a écrit: et inversement, gagner relativement peu et être fort bien vu (infirmier par ex).

Toutes les infirmières que je connais (cadre fonction publique hospitalière catégorie A) gagnent bien plus que moi...

Quel échelon ? agrégé/certifié ? heures supp ou non ? primes incluses ? etc...

Certifiée, 9° échelon, sans hsa, et avec ou sans prime PP, le résultat est le même.