Méthode "naturelle" de l'apprentissage de la lecture

survivor a écrit:Toute une époque... Je pense que la donne a bien changé.

Énormément...

Ce n'est pas pour rien que j'ai abandonné une méthode qui me convenait et qui convenait aux élèves au profit de Borel Maisonny en 1993/1994... après un flop mémorable avec Grégory et Élodie l'année précédente, et un demi-flop l'année d'avant avec Yann et Émilie.

Clarinette a écrit:L'intérêt d'en discuter, comme je l'ai déjà dit, c'est de s'interroger sur le sens que l'on donne aux apprentissages, surtout dans une classe aussi charnière que le CP, tu en sais quelque chose.

Non, je ne sais pas. Et discuter avec toi, comme je l'ai déjà dit, ressemble moins à une discussion qu'à l'écoute discontinue de tes prouesses passées et présentes. Tu devrais te relire :

Clarinette a écrit:Pour moi, la méthode naturelle en lecture, c'est donner du sens à ce qui n'en a pas forcément dans un manuel tout fait, mais je le répète, il faut se le sentir, être prêt à travailler comme un dingue, à faire flèche de tout bois... Un manuel sera toujours meilleur qu'une méthode naturelle pas assez rigoureuse ou maîtrisée.

(sous-entendu : JE maîtrise)

Clarinette a écrit:Il vaut mieux un bon manuel qu'une méthode naturelle insuffisamment étayée.
J'ai moi-même conseillé à une collègue qui sortait de GS et et se lançait dans le CP en MN de se rabattre sur un manuel, parce que, la bonne volonté et les bonnes intentions, ça ne suffit pas toujours...

Clarinette a écrit:Mon inspecteur et ma directrice étaient suspicieux, eux aussi, quant à l'efficacité du truc. Je les ai gardés dans ma classe un jour entre midi et deux pour leur montrer le sérieux du dispositif. Ils ont été impressionnés par les performances des élèves et la structuration rigoureuse de la méthode. Et puis, quand les collègues du CE1 ont reçu mes anciens élèves et ceux du CP "traditionnel", toutes les éventuelles critiques ou craintes qui subsistaient se sont évaporées

Désolé, mais tant de suffisance ne me donne pas envie de discuter, puisqu'il n'y a, de fait, rien à discuter.

survivor a écrit:(...)
Désolé, mais tant de suffisance ne me donne pas envie de discuter, puisqu'il n'y a, de fait, rien à discuter.

Je pense qu'il doit être possible de discuter sans que cela vire à la bataille d'égo, non? On peut ne pas être d'accord avec le style littéraire de son contradicteur et s'intéresser au fond de sa pensée...

Désolé, mais tant de suffisance ne me donne pas envie de discuter, puisqu'il n'y a, de fait, rien à discuter.

Décidément... Tu as la dent dure.... Pas grave, je m'en remettrai, mais je ne comprends pas bien ta hargne envers moi.... juste parce que je ne suis inscrite que depuis 15 jours, donc je ne suis pas encore assez légitime pour m'exprimer ici ?
Et ce que tu t'obstines à prendre pour de la suffisance, c'est de la conviction. Je bosse beaucoup, je réfléchis beaucoup (toi aussi, tu vas me dire, et tant mieux pour toi et tes élèves), j'obtiens de bons résultats grâce à des méthodes auxquelles je crois, et j'en témoigne. Point.
Mais ça y est, j'ai compris : je n'essaierai plus de discuter avec toi, puisque tu me tacles à chaque fois. Après tout, il y a suffisamment de gens sympa sur ce forum : on ne peut pas plaire à tout le monde...

gelsomina31 a écrit:

survivor a écrit:(...)
Désolé, mais tant de suffisance ne me donne pas envie de discuter, puisqu'il n'y a, de fait, rien à discuter.

Je pense qu'il doit être possible de discuter sans que cela vire à la bataille d'égo, non? On peut ne pas être d'accord avec le style littéraire de son contradicteur et s'intéresser au fond de sa pensée...

Merci, Gelsomina , mais je crois que Survivor se contrefout du fond de ma pensée.

gelsomina31 a écrit: Je pense qu'il doit être possible de discuter sans que cela vire à la bataille d'égo, non? On peut ne pas être d'accord avec le style littéraire de son contradicteur et s'intéresser au fond de sa pensée...

Victor Hugo écrivait que "la forme, c'est du fond qui remonte à la surface". Tout est dit.
Quant à mon ego, je crains qu'il n'ait rien a voir là-dedans.

doublecasquette a écrit:

survivor a écrit:mouais.

Si, si... C'était une méthode très utilisée en classe de perf, par exemple. Et à l'époque, quand un gamin arrivait à huit ou neuf ans (ou même plus) d'un pays de misère, on le collait soit au CP, soit en classe de perf où il apprenait en même temps à parler le français et à le lire et l'écrire...

Je me rappelle d'une distribution des prix, en 1966/1967, où la directrice de l'école où je finissais mon CM2 avait ainsi félicité et chaudement récompensé une jeune Portugaise du bidonville voisin âgée d'une bonne dizaine d'années (plutôt douze ou treize) qui dans l'année scolaire avait fait le premier trimestre au CP, le deuxième en CE2 et finissait le troisième trimestre 1° de sa classe de CM1 !
Mademoiselle Calzaroni, la directrice, et l'école, c'était l'école Jean Moulin, à Massy (91). Quand "les Portugais" étaient arrivés, tant du côté filles que du côté garçons, ils avaient ouvert une classe supplémentaire en pleine année scolaire, et nous étions passés de 38/39 par classe à 42/43...

Je me rappelle aussi une BT rédigée par des élèves d'une classe de l'école du chantier, près de Donzère, dans la Drôme, où les gamins, tous d'origine étrangère, racontaient comment leurs pères construisaient le canal qui régule le cours du Rhône, entre Donzère et Mondragon et quelle vie ils avaient dans les baraquements où leurs familles et leur école étaient installés, complètement à l'écart de la commune...
Il faudrait que je la retrouve, je vous la scannerais.

Qu'est-ce qui a changé? Qu'est-ce qui fait que ce qui fonctionnait ne fonctionne plus? Quand la rupture s'est-elle produite?

doublecasquette a écrit:

survivor a écrit:Toute une époque... Je pense que la donne a bien changé.

Énormément...

Ce n'est pas pour rien que j'ai abandonné une méthode qui me convenait et qui convenait aux élèves au profit de Borel Maisonny en 1993/1994... après un flop mémorable avec Grégory et Élodie l'année précédente, et un demi-flop l'année d'avant avec Yann et Émilie.

Qu'appelles-tu des flops?

Merci!

Pour ce qui a changé, demain, d'accord ? Là, ce serait trop long...

Pour les flops, ça a été Boscher en soutien chez une instit à la retraite du village pour Elodie sinon elle n'apprenait pas à lire et trois mois de bourrage de crâne intensif pour Grégory au troisième trimestre du CP pour l'aider à combler le retard accumulé.
Pour les deux un "tout petit CE1" et de grosses difficultés scolaires tout au long de leur cursus avec lacunes importantes en orthographe, particulièrement.

doublecasquette a écrit:Pour ce qui a changé, demain, d'accord ? Là, ce serait trop long... J'attendrai...

Pour les flops, ça a été Boscher en soutien chez une instit à la retraite du village pour Elodie sinon elle n'apprenait pas à lire et trois mois de bourrage de crâne intensif pour Grégory au troisième trimestre du CP pour l'aider à combler le retard accumulé.
Pour les deux un "tout petit CE1" et de grosses difficultés scolaires tout au long de leur cursus avec lacunes importantes en orthographe, particulièrement.

Merci de ta réponse.

A demain... :diable:

Provence a écrit:

doublecasquette a écrit:

survivor a écrit:mouais.

Si, si... C'était une méthode très utilisée en classe de perf, par exemple. Et à l'époque, quand un gamin arrivait à huit ou neuf ans (ou même plus) d'un pays de misère, on le collait soit au CP, soit en classe de perf où il apprenait en même temps à parler le français et à le lire et l'écrire...

Je me rappelle d'une distribution des prix, en 1966/1967, où la directrice de l'école où je finissais mon CM2 avait ainsi félicité et chaudement récompensé une jeune Portugaise du bidonville voisin âgée d'une bonne dizaine d'années (plutôt douze ou treize) qui dans l'année scolaire avait fait le premier trimestre au CP, le deuxième en CE2 et finissait le troisième trimestre 1° de sa classe de CM1 !
Mademoiselle Calzaroni, la directrice, et l'école, c'était l'école Jean Moulin, à Massy (91). Quand "les Portugais" étaient arrivés, tant du côté filles que du côté garçons, ils avaient ouvert une classe supplémentaire en pleine année scolaire, et nous étions passés de 38/39 par classe à 42/43...

Je me rappelle aussi une BT rédigée par des élèves d'une classe de l'école du chantier, près de Donzère, dans la Drôme, où les gamins, tous d'origine étrangère, racontaient comment leurs pères construisaient le canal qui régule le cours du Rhône, entre Donzère et Mondragon et quelle vie ils avaient dans les baraquements où leurs familles et leur école étaient installés, complètement à l'écart de la commune...
Il faudrait que je la retrouve, je vous la scannerais.

Qu'est-ce qui a changé?

Les programmes et les méthodes utilisées en maternelle.

Selon moi, on s'est mis à introduire beaucoup plus tôt l'écrit en attendant des enfants une attitude experte qu'il a fallu de plus évaluer dès le départ.

Dans certaines classes, les activités "scolaires", basées sur des apprentissages formels sous forme de "rituels" (alphabet, liste des nombres, jours de la semaine, prénoms des enfants de la classe, calendriers mensuels, train des anniversaires) ou sur des "grands projets" parfois très éloignés du développement psycho-affectif des élèves (établissement des "règles de vie", voyage de la mascotte à travers les cinq continents, productions d'arts plastiques extrêmement élaborées, projets littéraires grandioses,...) se sont mises à occuper une part énorme du temps scolaire.

Par ailleurs, le parti pris selon lequel le bébé serait une personne en tous points équivalente à l'adulte (je schématise énormément) capable de choix, de recul sur les événements, dotée d'une mémoire, atavique sans doute, lui permettant d'opérer ces opérations mentales complexes, a fait disparaître de très nombreuses classes maternelles tout ce qui aurait pu le rabaisser à son état d'infans.

C'est ainsi que parfois, on ne les a plus laissé barbouiller, raconter ces petits riens qui font la vie d'un enfant, se passionner une demi-heure pour un escargot, un tracto-pelle, une fleur des champs, un château-fort, une pomme, un marron, la Tour Eiffel, le judo ou l'éléphant sans automatiquement s'attendre à ce qu'ils mettent en place un projet avant leur barbouillage, et des prolongements longs et interdisciplinaires à leur intérêt du moment.

C'est ainsi aussi que tout l'apprentissage sensoriel de base et le vocabulaire qui s'y rattache, qui se cultivaient à travers toutes les petites activités, un peu niaisottes sans doute et beaucoup moins valorisantes pour l'enseignant, a souvent été considéré comme "acquis" comme était considéré comme "acquis" l'apprentissage de la vie en société d'enfants (sinon pourquoi leur demander d'en élaborer dès le début le système législatif) et la maîtrise de leur environnement proche.

Comme, conjointement, il se passait la même chose dans de très nombreux foyers où papa, maman, papy, mamie et nounou s'étaient mis à considérer comme normal que Moncanard et Mapoulette ne donnent pas la main pour traverser, choisissent eux-mêmes leurs vêtements, leurs menus et leurs heures de coucher, se passionnent pour la Grèce Antique, le catch à quatre ou la série des Rambo, mais ne sachent pas enfiler seuls une paire de chaussettes ou dessiner un bonhomme, il est devenu très dur de prendre le temps de mettre en place une méthode "naturelle" d'apprentissage de l'écriture et de la lecture qui ne déborderaient pas des 360 heures de français au CP.

Qu'est-ce qui fait que ce qui fonctionnait ne fonctionne plus?

Je pense que le point le plus important est la non-acquisition par l'enfant de six ans de la relation de cause à effet simple et celle du principe de réalité qui, la plupart du temps, n'ont pas été développés et cultivés en classe et à la maison.
Ils vivent de plus en plus dans un monde virtuel, relativement coupé de toute réalité, et ça ne les aide pas.
Les activités de l'école maternelle, très intellectualisées dès la Petite Section, ne permettent qu'à quelques enfants, très favorisés culturellement, d'en tirer la substantifique moelle et de construire des généralités à partir des points abordés. La plupart reste "à la surface" et n'a encore pas structuré grand-chose à l'aube de l'école élémentaire (quand en plus, elle n'a pas "développé des résistances" par défaut d'intérêt aux activités proposées).

L'évaluation par compétences a aussi morcelé ce qui était complètement imbriqué autrefois, à l'époque où on n'évaluait pas les enfants avant l'âge de sept ou huit ans (pas de contrôle, de livret, de bilan avant le Cours Elémentaire 1° année, jusque dans les années 1990).

On fait ainsi "à part" de l'écriture ou du graphisme, de l'observation d'écrits divers et variés, de la reconnaissance globale de mots, de la reconnaissance de lettres de l'alphabet dans les trois écritures, de l'écoute phonologique pour repérer où, dans le mot oral, on entend tel ou tel son.
En revanche, bien rares sont les classes où ces différentes composantes de l'écriture-lecture sont systématiquement (avec progression écrite et suivie quotidiennement) reliées entre elles.
On a d'ailleurs la même chose en mathématiques où on écrit les chiffres d'une part, on lit les nombres d'autre part, on calcule et on raisonne sur les quantités encore ailleurs, on reconnaît les formes et les mesures à nouveau sans lien avec le reste et on s'exerce par le jeu à la logique sans forcément en tirer profit pour des applications numériques ou géométriques ensuite...

Quand la rupture s'est-elle produite?

Dans l'école où j'exerce, milieu rurbain, avec forte proportion d'enfants d'ouvriers et petits employés, sans "sous-prolétariat" (une à deux familles par an sur une quarantaine), la rupture date exactement de l'année 1991/1992.

Ça a été la première année où j'ai accueilli au CP, en classe unique du CP au CM2, un groupe de cinq enfants qui, devant la phrase "Emilie a joué avec Emilien dans la cour de l'école.", ne voyaient pas que les mots "Emilie" et "Emilien" se ressemblaient énormément visuellement et n'entendaient pas non plus qu'il y avait de grosses, grosses similitudes...
Quand on y aura ajouté qu'ils avaient une peine folle à manier un crayon non seulement pour copier Emilie et Emilien en "lettres attachées" mais aussi pour dessiner ces deux personnages, on comprendra aisément ce qui ne "fonctionnait plus" et compromettait gravement l'apprentissage de l'écriture-lecture par la méthode naturelle.

Ç'aurait pu être "une mauvaise série", mais l'année d'après, c'étaient à nouveau deux enfants sur six qui présentaient les mêmes lacunes, puis trois sur trois, l'année encore après.
C'est lors de cette troisième année que j'ai complètement abandonné la méthode "naturelle" au profit de Bien Lire et Aimer Lire.

Bien m'en a pris car, les années suivantes, j'ai régulièrement accueilli au CP quelques élèves qui, à six ans révolus, n'auraient pas plus que leurs petits camarades pré-cités été capables, en un mois de CP, de réaliser que, si l'on écrit les mêmes lettres au début de "maman", "mardi", "Maxime" et "Mariam", c'est parce qu'on y entend la même chose et que cette découverte leur permet de déduire que, même s'ils n'ont jamais lu les mots "manège", "manivelle", "tomate" et "cinéma", ils peuvent nénmoins avoir de fortes présomptions quant à la prononciation de leurs première, deuxième ou troisième syllabes.

Merci!

J'ai dans un fond de placard le premier cahier de lecture de ma fille, née en 1981, qui a appris à lire avec cette fameuse "méthode naturelle".
Si ça vous intéresse, je peux vous en recopier ou scanner quelques pages... Il n'y aura pas tout le travail oral et celui qui était effectué par les élèves eux-mêmes sur leur cahier du jour, mais ça peut donner une idée.

merci DC
j'ai vu pratiquer cette méthode naturelle à mon premier stage en CP
j'avais trouvé cette méthode passionnante et très efficace

la Pédagogie incarnée
Dc, faut que tu sortes un livre sur la lecture !
suggestion : sous la forme question-réponse ou sous forme de débat, comme sur un forum. Ca dépote ! Y a juste à tout récupérer ce que tu as semé à droite à gauche :aaw:

Spinoza1670 a écrit: Y a juste à tout récupérer ce que tu as semé à droite à gauche

Ben, justement, je connais un gars qui a du talent pour ça ...
Comment ? Tu ne l'as pas encore fait ?

Spinoza1670 a écrit: la Pédagogie incarnée

Oui, beaucoup de réflexion, beaucoup d'observation, de remise en question...
L'intelligence en marche !!!

Et pas d'application aveugle d'une méthode ... ce qui a été ma démarche !!!

Et ma démarche était juste guidée par une aversion pour quelque chose qui m'avait fait du mal, à moi, gamine de 6 ans !!!

Padre P. Lucas a écrit:

Spinoza1670 a écrit: Y a juste à tout récupérer ce que tu as semé à droite à gauche

Ben, justement, je connais un gars qui a du talent pour ça ...
Comment ? Tu ne l'as pas encore fait ?

C'est stocké...
Ce n'est pas dans un coffre fort, mais c'est tout comme : cela s'appelle un disque dur ..

Merci beaucoup, DC, pour cette longue explication. C'est vraiment édifiant. J'ai le sentiment que mettre la charrue avant les boeufs est une véritable ligne de conduite à l'educ' Nat': on est censé faire travailler des élèves de 3e sur des notions littéraires complexes alors qu'ils ne maîtrisent pas les bases de leur propre langue. Dans les programmes officiels, la prétention remplace l'ambition: fixer des objectifs improbables, c'est déjà les réaliser, indépendamment du degré de maturité ou de développement de l'élève. On observe la folle efficacité de ce principe...

Sapotille a écrit:
C'est stocké...
Ce n'est pas dans un coffre fort, mais c'est tout comme : cela s'appelle un disque dur ..

Bon, alors on attend une version numérique signée Sapotinoza, en attendant la publication papier.
À condition que DC estime en avoir déjà dit assez !

Un blog serait pas mal ou mieux un site. Mais au moins un blog permettrait de commencer directement et d'avoir des commentaires. Le blog permettrait une première compilation et mise en forme.
Le site serait la présentation ordonnée de toutes les idées, expériences, etc. déjà présentées plus ou moins en désordre sur le blog.
Ensuite pour le bouquin, il n'y aurait qu'à copier la table de matière du site.
Ca peut aller très très vite*** si tout le monde travaille derrière DC comme une équipe de cyclistes ou comme une armée .
Ce serait un bouquin collaboratif "dirigé par" DC et peut-être aussi Th V.
J'ai une idée de titre pour le premier tome - mais ça ne sera pas accepté car conflit avec un autre bouquin : Et vos enfants sauront lire et écrire ...
Pour le deuxième tome, dirigé par Padre et peut-être aussi DC, Et ils sauront aussi compter et calculer !!!


***BOOKSPRINT
[quote="articleBugBrother"]A toutes fins utiles, et parce que cela montre à quel point des gens
motivés peuvent, en peu de temps & à peu de frais, sinon changer la
face du monde, tout du moins contribuer notablement à en infléchir les
paradigmes, il n'est pas anodin de noter que cet ouvrage, et mode
d'emploi, a été écrit, en mode booksprint ("session de travail intensif autour d'un objectif défini, dans un temps limité"), par 8 personnes qui ont "travaillé ensemble de manière intensive pendant 5 jours dans les belles montagnes de l'État de New York aux États-Unis" (voir la vidéo)... #respect"[/quote]

Spinoza1670 a écrit:
J'ai une idée de titre pour le premier tome - mais ça ne sera pas accepté car conflit avec un autre bouquin : Et vos enfants sauront lire et écrire ...
Pour le deuxième tome, dirigé par Padre et peut-être aussi DC, Et ils sauront aussi compter et calculer !!!

[/quote]

Excellent !
(J'en parlerai à l'auteur de l'autre livre )

Spinoza1670 a écrit: la Pédagogie incarnée
Dc, faut que tu sortes un livre sur la lecture !
suggestion : sous la forme question-réponse ou sous forme de débat, comme sur un forum. Ca dépote ! Y a juste à tout récupérer ce que tu as semé à droite à gauche :aaw:

OK. Dès que j'ai (dans le désordre) :

- fini d'écrire "mon" Compter Calculer GS
- fini de relire les épreuves du Compter Calculer CE2 et du Ecrire, Analyser CE2
- fini d'écrire mes contrôles CE2 de cette année
- fini de préparer ma classe
- fini de répondre à Pierre(tte), Paul(ine) ou Jack(line) sur Néoprofs
- fini de re-re-re-revoir mon Ecrire et Lire au CP
- ... (je ne sais plus, mais je suis sûre qu'il y a autre chose...


...

Ah oui : fini ma sieste :aar: )

Bon allez, tu as fini le dernier point "finir ma sieste", maintenant !

Au boulot !

J'attends avec impatience ton Compter Calculer GS. Je m'en régale d'avance.
C'est ça la rançon du succès, tes fans en veulent toujours plus :lol:

Mais tu continues à me peiner avec tes critiques assassines des tours du monde en maternelle. Autant je partage l'idée de la nécessité de travailler sur l'environnement proche des préoccupations des petits enfants, autant je défends les activités simples si formatrices, autant j'ai été épatée de l'intérêt suscité par une découverte d'autres pays.

C'est vrai que j'ai toujours eu des maternelles mêlant PS, MS et GS. Je ne l'aurais sans doute pas tenté en PS pure. Mais je peux te dire que les petits ne sont pas ignorants du reste du monde. Beaucoup ont des parents à l'étranger (même chez mes blondinets), beaucoup ont vu des images (il faut bien que les heures passées devant l'écran aient un point positif...)

Je l'ai commencé la dernière fois par les Etats Unis au moment de l'éléction d'Obama, bien que cela n'ait pas été prémédité. La fierté des enfants de reconnaître la Maison Blanche à la télévision a fait démarrer le projet en flèche.

Et ils se passionnaient pour les encyclopédies, atlas et autres globes mis à leur disposition. Ils fonçaient dessus aux temps libres.

Alors j'ai du mal à considérer que cela puisse être inutile ou perturbateur pour eux. Eveiller la curiosité, ça fait aussi partie de notre travail. Et ça ne m'a pas empêchée de jouer dans l'herbe, de regarder les champs au fil des saisons, d'apprendre à faire du pain et de jouer avec du sable ou du riz.

Voilà, et encore merci pour toutes tes réflexions qui ont tant fait évoluer ma pratique !

mflo a écrit:Bon allez, tu as fini le dernier point "finir ma sieste", maintenant !

Au boulot !

J'attends avec impatience ton Compter Calculer GS. Je m'en régale d'avance.
C'est ça la rançon du succès, tes fans en veulent toujours plus :lol:
(...)

Voilà, et encore merci pour toutes tes réflexions qui ont tant fait évoluer ma pratique !

Pas mieux!

doublecasquette a écrit:
J'ai dans un fond de placard le premier cahier de lecture de ma fille, née en 1981, qui a appris à lire avec cette fameuse "méthode naturelle".
Si ça vous intéresse, je peux vous en recopier ou scanner quelques pages... Il n'y aura pas tout le travail oral et celui qui était effectué par les élèves eux-mêmes sur leur cahier du jour, mais ça peut donner une idée.

Merci pour tes explications détaillées Akwasquette, tu as le don pour rendre clair des choses qui sont loin d'être simples à expliquer
Ce serait avec plaisir que je lirais quelques pages du cahier de ta fifille et je suis sûre que je ne serais pas la seule !!

Sophie 37 a écrit:

doublecasquette a écrit:
J'ai dans un fond de placard le premier cahier de lecture de ma fille, née en 1981, qui a appris à lire avec cette fameuse "méthode naturelle".
Si ça vous intéresse, je peux vous en recopier ou scanner quelques pages... Il n'y aura pas tout le travail oral et celui qui était effectué par les élèves eux-mêmes sur leur cahier du jour, mais ça peut donner une idée.

Merci pour tes explications détaillées Akwasquette, tu as le don pour rendre clair des choses qui sont loin d'être simples à expliquer
Ce serait avec plaisir que je lirais quelques pages du cahier de ta fifille et je suis sûre que je ne serais pas la seule !!

nous serons au moins deux!

Trois !

Quatre !
Et puis, merci pour ton argumentaire détaillé sur l'abandon de la méthode naturelle : je parlais de toi à une collègue cet aprèm', qui aimerait s'y lancer.
Je lui ai donc envoyé ce soir ta réponse à Provence.