Quel est le temps de "On eût dit..." ?

oops Thalia....

allez j'ajoute au débat que ce subjonctif ne peut, me semble-t-il se substituer qu'au conditionnel-mode et pas au conditionnel-temps( )
je l'eusse dit avant , si j'y avais pensé
il a promis que tu aurais prévenu ta soeur .

après tout dépend du sens que l'on donne à "deuxième forme": pour moi il me semble que ça ne veut justement pas dire que c'est un condionnel mais bien une deuxième forme qui sert à exprimer la même valeur.

V.Marchais a écrit:
D'où sort cette notion de "conditionnel passé deuxième forme" ? Sur quoi est-elle fondée ? (une valeur particulière, tout simplement, comme cela arrive si souvent.) A-t-elle une légitimité autre que "j'ai appris comme ça" ?

"conditionnel passé 2è forme"...voilà donc la réponse à la question qu'une élève, nouvellement arrivée dans mon collège m'a posée à la rentrée...Elle m'avait demandé si on allait voir "un quelque chose passé 2è forme" cette année (en 3è donc) parce qu'on lui en avait parlé en 4è ( ) et qu'elle n'avait rien compris.
Et sur le coup, moi non plus, je n'ai pas compris. Je crois n'avoir d'ailleurs jamais croisé cette appellation, et quand j'ai voulu vérifier dans mon ami Bescherelle, elle n'y était pas. En tout cas, je ne vois pas l'intérêt de parler de ça alors qu'il s'agit du subjonctif plus-que-parfait que je connais, en revanche!...

Bon sang...je n'ai jamais entendu parler du conditionnel passé deuxième forme! Pour moi, c'est un subjonctif pqp!

Pfff, bande de jeunots!

Libellune a écrit:Je dis encore conditionnel passé 2e forme puisque c'est ce qu'il est.

+1

Hermiony a écrit:

V.Marchais a écrit:
D'où sort cette notion de "conditionnel passé deuxième forme" ? Sur quoi est-elle fondée ? (une valeur particulière, tout simplement, comme cela arrive si souvent.) A-t-elle une légitimité autre que "j'ai appris comme ça" ?

"conditionnel passé 2è forme"...voilà donc la réponse à la question qu'une élève, nouvellement arrivée dans mon collège m'a posée à la rentrée...Elle m'avait demandé si on allait voir "un quelque chose passé 2è forme" cette année (en 3è donc) parce qu'on lui en avait parlé en 4è ( ) et qu'elle n'avait rien compris.
Et sur le coup, moi non plus, je n'ai pas compris. Je crois n'avoir d'ailleurs jamais croisé cette appellation, et quand j'ai voulu vérifier dans mon ami Bescherelle, elle n'y était pas. En tout cas, je ne vois pas l'intérêt de parler de ça alors qu'il s'agit du subjonctif plus-que-parfait que je connais, en revanche!...

Dans mon Bescherelle (La conjugaison pour tous) édition de 2004, ce qui n'est quand même pas la préhistoire, il est indiqué dans chaque tableau de conjugaison " Conditionnel passé 2° forme: mêmes formes que le plus-que-parfait du subjonctif"

:bebe: hé! ho! 2004 j'étais pas né moi :lol:

Moi z'aussi c'est mon pote Bescherelle qui le dit, conditionnel passé 2e forme.

Abraxas a écrit:

Palombella Rossa a écrit: Conditionnel passé 2eme forme.

Là, ma chère, vous n'avez pas le CAPES de Lettres modernes… Combien de candidats ont chuté là-dessus (et sans indulgence du jury, dans les commissions où j'étais cinq ans durant) — c'est une forme subjonctif avec un valeur d'irréel — donc, subjonctif à tous les étages, voir Gustave Guillaume.

Il en ressort que M.Bescherelle est refusé au CApES,et ce, avec le plus profond mépris du jury: et ça, c'est grave.

Plaisanterie à part, il me semble en plus qu'un candidat qui interprète" il eût dit " comme pouvant être un conditionnel 2ème forme connaît donc la valeur conditionnelle de ce subjonctif, l'inverse ( pour celui qui n'y voit que le subjonctif) n'étant pas garanti.

Abraxas a écrit:

Palombella Rossa a écrit: Conditionnel passé 2eme forme.

Là, ma chère, vous n'avez pas le CAPES de Lettres modernes… Combien de candidats ont chuté là-dessus (et sans indulgence du jury, dans les commissions où j'étais cinq ans durant) — c'est une forme subjonctif avec un valeur d'irréel — donc, subjonctif à tous les étages, voir Gustave Guillaume.

Eh bien, Palombella, chutons ensemble...

Peut-on comprendre que si Abraxas, alias JPB n'est plus au jury de CAPES, les impétrants ne chuteront plus sur le passé conditionnel 2e forme ?

Ô tempora, ô mores !

Hervé Hervé a écrit:

Hermiony a écrit:

V.Marchais a écrit:
D'où sort cette notion de "conditionnel passé deuxième forme" ? Sur quoi est-elle fondée ? (une valeur particulière, tout simplement, comme cela arrive si souvent.) A-t-elle une légitimité autre que "j'ai appris comme ça" ?

"conditionnel passé 2è forme"...voilà donc la réponse à la question qu'une élève, nouvellement arrivée dans mon collège m'a posée à la rentrée...Elle m'avait demandé si on allait voir "un quelque chose passé 2è forme" cette année (en 3è donc) parce qu'on lui en avait parlé en 4è ( ) et qu'elle n'avait rien compris.
Et sur le coup, moi non plus, je n'ai pas compris. Je crois n'avoir d'ailleurs jamais croisé cette appellation, et quand j'ai voulu vérifier dans mon ami Bescherelle, elle n'y était pas. En tout cas, je ne vois pas l'intérêt de parler de ça alors qu'il s'agit du subjonctif plus-que-parfait que je connais, en revanche!...

Dans mon Bescherelle (La conjugaison pour tous) édition de 2004, ce qui n'est quand même pas la préhistoire, il est indiqué dans chaque tableau de conjugaison " Conditionnel passé 2° forme: mêmes formes que le plus-que-parfait du subjonctif"

Et dans le mien, 2008, il n'en est fait mention nulle part, même dans la partie "grammaire du verbe". Mon vieux Bescherelle, je ne l'ai plus, je suis sûre en effet que le conditionnel passé 2è forme y était, même si, durant mes études, jamais je n'ai eu à employer cette forme et ce terme, bref, cela explique que je l'ai oublié.
Alors, peut-on encore en vouloir aux candidats actuels du CAPES qui, comme moi, ont peut-être un livre récent dans lequel cette forme n'est pas indiquée?

EDIT : en fouillant, bien c'est écrit en tout petit sous forme de remarque au détour d'une page sur le conditionnel passé : "usage vieilli que l'on appelle conditionnel deuxième forme, appellation que l'on donnait autrefois au subjonctif plus-que-parfait". Ils expliquent ensuite qu'il faut considérer cette forme comme un subjonctif plus-que-parfait.

Thalia de G a écrit:Peut-on comprendre que si Abraxas, alias JPB n'est plus au jury de CAPES, les impétrants ne chuteront plus sur le passé conditionnel 2e forme ?

Ô tempora, ô mores !

Du tout : je n'étais jamais que grammairien en second — lorsque le grammairien spécialiste était de congé.
Je ne crois pas qu'il y ait une seule grammaire moderne de référence qui utilise encore conditionnel passé 2ème forme.
Et tout ça s'analyse en fonction 1. de l'expression de l'irréel et 2. de la concordance des temps…
N'en déplaise à Palombella et Anne R. : "Ô toi que j'eusse aimée, ô toi qui le savais…"

Abraxas, j'ai bien compris votre propos et je sais bien que cette façon de nommer ce subjonctif est tombé en désuétude tout comme je vais entrer en décrépitude.
Eh oui, le conditionnel passé deuxième forme a subi des ans l'irréparable outrage...

Hermiony a écrit:
EDIT : en fouillant, bien c'est écrit en tout petit sous forme de remarque au détour d'une page sur le conditionnel passé : usage vieilli

Anne R. a écrit:

Abraxas a écrit:

Palombella Rossa a écrit: Conditionnel passé 2eme forme.

Là, ma chère, vous n'avez pas le CAPES de Lettres modernes… Combien de candidats ont chuté là-dessus (et sans indulgence du jury, dans les commissions où j'étais cinq ans durant) — c'est une forme subjonctif avec un valeur d'irréel — donc, subjonctif à tous les étages, voir Gustave Guillaume.

Eh bien, Palombella, chutons ensemble...

+1
En plus, je m'en fous, j'ai l'agreg de lettres classiques. Alors le jury du capes de LM, je l'...

Cripure a écrit:

Anne R. a écrit:

Abraxas a écrit:

Palombella Rossa a écrit: Conditionnel passé 2eme forme.

Là, ma chère, vous n'avez pas le CAPES de Lettres modernes… Combien de candidats ont chuté là-dessus (et sans indulgence du jury, dans les commissions où j'étais cinq ans durant) — c'est une forme subjonctif avec un valeur d'irréel — donc, subjonctif à tous les étages, voir Gustave Guillaume.

Eh bien, Palombella, chutons ensemble...

+1
En plus, je m'en fous, j'ai l'agreg de lettres classiques. Alors le jury du capes de LM, je l'...

Quand je pense aux absurdités que j'ai pu sortir à l'oral de l'agrèg de LM (question de grammaire), j'en rougis encore...

Merci pour vos réponses car j'ai cherché aussi à mieux comprendre la classe grammaticale de cette conjugaison....

Doctoresse a écrit:Merci pour vos réponses car j'ai cherché aussi à mieux comprendre la classe grammaticale de cette conjugaison....

Et c'est pour cette discussion d'il y a plus de cinq ans que vous faites votre premier message ? :shock: (je vois que l'inscription n'est pas d'hier : une petite présentation sur le fil idoine ?   ).

Cela m'a rappelé la question posée, dans mes premiers mois d'enseignement, par un élève de 2de, J-M L., dont le nom me revient encore, caricature du bon élève coincé, "mais madame, ce n'est pas plutôt ce qu'on appelle un conditionnel passé 2me forme ?" à qui j'avais répondu tout à trac que oui, on pouvait l'appeler comme ça mais que c'était bien un subjonctif plus-que-parfait (mais cela m'avait bien déstabilisée, mes souvenirs de conjugaison étant particulièrement flous). J'avais RV ailleurs l'après-midi, et cela m'avait turlupinée tout le temps, je ne rêvais que d'approfondir le truc dans une grammaire.

Doctoresse a écrit:Merci pour vos réponses car j'ai cherché aussi à mieux comprendre la classe grammaticale de cette conjugaison....

Je ne comprends pas.

Moi non plus. :shock:

Moi pareil !

La situer dans la grammaire, globalement ....
Non? Toujours pas pigé ??? Bon.... je me comprends. L'essentiel de mon message c'est le MERCI !

Doctoresse a écrit:Merci pour vos réponses car j'ai cherché aussi à mieux comprendre la classe grammaticale de cette conjugaison....

:Gné:

Je découvre ce post avec un grand étonnement...le français n'est pas ma matière mais au CM2 j'ai tellement eu de verbes à copier en punition que ce conditionnel passé 2eme forme ne faisait aucun doute pour moi!
Par contre ce que j'ai lu explique qu'une jeune collègue de français dans une discussion avait eu l'air très intriguée (et surtout poliment incrédule) quand j'avais parlé de ce temps.

Balthazaard a écrit:Je découvre ce post avec un grand étonnement...le français n'est pas ma matière mais au CM2 j'ai tellement eu de verbes à copier en punition que ce conditionnel passé 2eme forme ne faisait aucun doute pour moi!
Par contre ce que j'ai lu explique qu'une jeune collègue de français dans une discussion avait eu l'air très intriguée (et surtout poliment incrédule) quand j'avais parlé de ce temps.

Moi aussi, pour être franc, je parle de seconde forme du conditionnel passé. Je n'ai pas noté que cela eût traumatisé personne (et là, il est subjonctif).