Gérer l'hétérogénéité en classe

Tu as raison PFC.

Sand, tu as des suggestions ?

Je constatais juste que les classes pré-professionnelles sont devenues des dépotoirs, parce que les profs de LP ne sont pas plus armés ni
mieux protégés que nous.

Conanledestructeur a écrit:

marquisedemerteuil a écrit:

c'est bien ce que je voulais dire. il est plus confortable pour les professeurs notamment d'écarter les perturbateurs (et dieu que j'en rêverais!), mais qui prendra en charge les filières "préprofessionnelles" chargées de kevins et kevinas qui feront le bazar? ça fait "mise en quarantaine", et ne résout pas les problèmes de ces jeunes.

Vous avez raison, la mise en quarantaine ne résoudra pas - pas immédiatement du moins - les problèmes des élèves perturbateurs. En revanche, cela règlera instantanément les problèmes des autres élèves, ceux qui veulent travailler et participer en classe et qui sont continuellement gênés par les "fouteurs de merde". C'est déjà pas mal, non?

Quant à l'opposition normal/anormal, elle n'a rien de choquante. Nous constatons tous les jours que certains "apprenants" n'ont pas le comportement ou le niveau que l'on est en droit d'attendre d'eux, en vertu du règlement intérieur d'une part et des programmes des classes antérieures (qu'ils sont censés connaître puisqu'ils sont passés en classe supérieure) d'autre part.

Il ne s'agit pas d'assurer notre "confort", mais de garantir les conditions d'étude des élèves.

Conanledestructeur, c'est la première fois que je vous vois dans une discussion : accepteriez-vous de vous présentez pour savoir à qui nous nous adressons ? Avant de soulever des polémiques de fond, il est bon que nous sachions à qui nous parlons.

Jean a écrit:à marquisemerteuil

Orientation d'office des perturbateurs résolus, et qui n'ont pas d'idée précise de leur orientaton, vers une filière préprofessionnelle.
Il n'est pas tolérable qu'on laisse ces élèves saccager les classes. A défaut d'aimer la filière générale qu'ils ont sabotée, il y a quand même de fortes chances pour qu'ils aiment une filière plus concrète.

Oui, je suis d'accord, bien que ce ne soit pas politiquement correct. Personnellement, je suis contre le collègue unique, mais c'est un autre débat.

En attendant, j'ai la chance de ne pas avoir d'élèves perturbateurs (des "vrais" j'entends). Mais en 6è par exemple, certains de mes élèves sont très rapides, très bons, et d'autres au contraire très lents ou très faibles (attention, je ne lie pas forcément vitesse et niveau).
Je propose toujours aux bons rapides de prendre de la lecture en attendant que les autres aient terminé leurs exercices par exemple, mais j'aimerais pourvoir leur donner autre chose à faire : d'autres exos ? Oui, mais comment je corrige ensuite ?
Idem sur certaines leçons : les homophones, types a/à ; on/ont ... certains les connaissent par coeur et les appliquent, ceux-là n'ont pas besoin d'une énième leçon là-dessus. Que faire d'eux ? Comment procéder ?

En début d'année, je me suis lancée dans un système assez compliqué, par lequel je donnais un travail différent à chaque élève, après une expression écrite ou une dictée notamment. Boulot MONSTRE pour moi. Je finissais par faire les corrections des exos, puis les corrections des corrections, plus le suivi sur une fiche, etc. Bref, j'ai laissé tomber (vive la notation par compétence, soit dit en passant ... j'ironise, of course).

Pof ! Là, je doute. Je commence à trouver nul le système traditionnel qui consiste à faire avancer tout le monde à la même allure. je suis frustrée. Pour les faibles, on en fait déjà beaucoup. Les bons, eux, finalement, sont souvent laissés de côté.

Mais c'est tout à fait ça !

d'accord avec sand: se débarrasser des perturbateurs ou de tous ceux qui ne peuvent suivre auprès des profs de LP est une solution peu satisfaisante. si encore ça les rendait plus épanouis...pour avoir fait des rempla en LP, les terminales BEP Chaudronnerie ne ressemblaient en rien à des élèves heureux, satisfaits d'être enfin dans une voie professionnelle.
et les profs de LP qui les subissaient n'étaient pas non plus épanouis....

Je suis quand même estomaquée par les propos tranchés et définitifs au sujet des élèves qu'il faudrait tout bonnement exclure du circuit normal dès qu'ils sont source d'un quelconque disfonctionnement.

Je suis la première à dire que certains élèves qu'on nous impose aujourd'hui dans les classes mériteraient un autre dispositif : skyzophrènes, débiles légers (ou moins légers), paranoïaques et autre joyeusetés. Mais il me semble que c'est déjà pour eux, pour leur évolution future, qu'il faut leur proposer des soins et des dispositifs adaptés.

En revanche, exclure du système des gamins au seul motif qu'ils font cagués les "normaux" me semble très excessif, et ce pour plusieurs raisons.
- des enfants qui, pour des raisons x ou y, disjonctent une année ou deux peuvent retourner sur les rails ensuite. Or, les envoyer sur une voix de garage (fusse-t-elle préprofessionelle) les condamnent à y rester.
- Ces gamins ne sont pas nés casse-couilles. Ils le sont devenus, en grande partie à cause du système. Rejeter la faute sur l'individu (enfant de surcroit) en l'étiquetant comme irrécupérable et en l'envoyant dans des filières de relégation est d'une injustice et d'une violence extrême.
- qu'elle image donne-t-on aux autres élèves ? Aux "normaux" ? Quelle société leur propose-t-on ? Une société hyper normée, violente et ségrégationniste. Est-ce vraiment les protéger que de leur offrir une telle vision du monde ?
- Accepterait-on que l'on procède de la sorte avec des adultes, avec nous ? Vous n'enseignez pas en séquences ? allez, hop ! Allez enseigner dans les classes "pré-professionnelles" que vous venez d'inventer. Vous manifestez contre la réforme ? Allez donc chercher du travail dans le privé, et que ça saute ! Vous êtes en depression ? Vous êtes alcoolique ? Pas en forme parce que vous divorcez, que vous êtes TZR ou que vous avez perdu un proche ? A la casse, les boulets !

Cependant, j'ai bien conscience que nombre d'élèves posent de tels prolèmes en cours qu'on ne peut pas laisser la situation en l'état.

Je pense plutôt qu'il faudrait pouvoir proposer, à l'intérieur des établissements, des parcours plus personalisés aux élèves. Sans pour autant créer des classes poubelles type DP3/6 ou classe techno. On pourrait imaginer que certains enseignements puissent être suivis par toute la classe, et que des modules (pas ceux de Darcos) viennent en complément soit pour approfondir, soit pour de la remédiation (mais pas sous forme de soutien). Je pense aussi que certains élèves (pendant un certain temps) pourraient ne suivre que les enseignements de tronc commun (sans les modules), pour leur permettrent de faire autre chose sur le temps scolaire en dehors du collège. Il est quand même surprenant que les élèves les plus en délicatesse avec l'école soient ceux qui aient le plus d'heures avec les "aide ceci" et les "aide cela", qui n'ont jamais aidé personne. Imaginer des moments où les gamins auraient le droit de souffler plutôt que d'exploser en cours. Je pense aussi que des dispositifs devraient être mis en place pour gérer les "exclus", ou les gamins qui sentent qu'ils vont exploser : un genre de salle de "décompression", où ils seraient accueillis par des adultes et remis en selle par un temps de dialogue (et éventuellement un remontage de bretelles, je ne suis pas angélique).

Pour illustrer mon propos : je suis allé cette après-midi voir la CPE à propos d'un gamin ingérable qui a pourri deux heures de ma vie aujourd'hui. Que peut-on lui proposer ? Rien, ou si peu. La CPE m'a dit que les faits n'étaient pas assez graves pour un conseil de discipline, ce que j'aprouve, je n'envisageais absolument pas cela. Et la CPE de me raconter qu'un élève avec le même profil était finalement passé en conseil de disc après avoir agressé un prof. Nous n'avons donc rien à proposer à ce gosse : il faut attendre qu'il agresse quelqu'un. Et bien je pense qu'en l'espèce c'est nous (le système, l'établissement, la société) qui sommes coupables, bien plus que ce gamin de 11 ans. Et le coller dans une filière de relégation ne ferait que déplacer le problème.

marquisedemerteuil a écrit:d'accord avec sand: se débarrasser des perturbateurs ou de tous ceux qui ne peuvent suivre auprès des profs de LP est une solution peu satisfaisante. si encore ça les rendait plus épanouis...pour avoir fait des rempla en LP, les terminales BEP Chaudronnerie ne ressemblaient en rien à des élèves heureux, satisfaits d'être enfin dans une voie professionnelle.
et les profs de LP qui les subissaient n'étaient pas non plus épanouis....

C'est très bien de s'apitoyer sur le sort des élèves perturbateurs, mais il n'en reste pas moins qu'il faut trouver un moyen de les écarter des classes ( j'ai bien dit les "perturbateurs résolus"), et cela au nom même de l'égalité des chances, car ces élèves empêchent de profiter de l'école ceux qui le voudraient et qui n'ont souvent que la promotion par l'école pour se faire dans la société une place moions ingrate que celle de leurs parents. Je n'ai jamais dit qu'il fallait "les mettre en quarantaine", j'ai dit qu'il faut leur proposer autre chose que le cursus général, une voie plus manuelle, plus technique, plus concrète, quelque chose qui leur paraisse moins inabordable.
On peut aussi imaginer que dans les collèges il y ait une structure "d'accueil" tenue par des enseignants volontaires et expérimentés et dotée des moyens techniques nécessaires qui prendrait en charge les élèves que les classes ne peuvent plus assumer. Les CPPN qui existaient jusqu'à il y a une quinzaine d'années donnaient satisfaction aux élèves et aux enseignants qui y exerçaient.
On peut aussi se dire qu'aucun enfant n'est irrémédiablement "perturbateur" et qu'il suffirait peut-être de durcir de manière sensible (pour ne pas dire de la "rétablir" dans beaucoup d'endroits!) la discipline dans les collèges pour couper court, dès le début de l'année, aux vélléités perturbatrices. Après tout, les enfants ne s'engouffrent que dans les brèches qu'on leur laisse. La Bruyère n'écrivait-il pas: "L'enfant cherche par nature le point faible de son éducateur."?
La création d'un Certficat d'études élémentaires en fin de 5ème ouvrant l'accès à un pré-apprentissage serait peut-être une bonne idée et constituerait un terme à leur portée pour ceux qui n'aiment pas l'école.
Bref, il faut réfléchir, et le Snalc a bien raison de réclamer une réforme du collège avant celle du lycée!

Jean a écrit: Les CPPN qui existaient jusqu'à il y a une quinzaine d'années donnaient satisfaction aux élèves et aux enseignants qui y exerçaient.

Pour avoir bien connu le système des cppn et cppa, je ne pense pas que l'on puisse être si laudatif...

lulamae a écrit:

Conanledestructeur, c'est la première fois que je vous vois dans une discussion : accepteriez-vous de vous présentez pour savoir à qui nous nous adressons ? Avant de soulever des polémiques de fond, il est bon que nous sachions à qui nous parlons.

Oui, bien entendu, chère lulamae. Je vais poster un petit quelque chose dans le topic présentation. Pour les polémiques de fond, je n'y suis pas opposé, bien au contraire -quoique pour le fond, mon pseudo peut laisser planer quelques doutes- tant qu'elles ne se transforment pas en dialogue de sourds.

Des collègues qui ont enseigné à des CPPN ont l'honnêteté de reconnaître qu'ils en sauvaient bien peu... et que les gens se battaient pour ne pas les avoir. J'ai moi-même goûté aux CPA : une classe constituée de pauvres gosses, souvent malheureux à la maison et violents à l'occasion. Un concentré de misère grâce auquel l'atmosphère des autres classes était peut-être moins mauvaise, mais y avait vraiment pas de quoi en être fier.

j'ai connu des collègues plus anciens qui avaient eu des CPPN, et ça ressemble effectivement au portrait qu'en fait sand...des classes très dures, avc des élèves pour qui on ne peut pas faire grand chose.

Pseudo a écrit:
- des enfants qui, pour des raisons x ou y, disjonctent une année ou deux peuvent retourner sur les rails ensuite. Or, les envoyer sur une voix de garage (fusse-t-elle préprofessionelle) les condamnent à y rester.

Qu'est-ce qu'une voie de garage, au juste? Beaucoup d'étudiants suivent des cursus universitaires très longs qui ne débouchent que sur le chômage, la précarité et in fine le déclassement. Sont-ce des voies de garage pour autant, à nos yeux? Pourquoi pensons-nous qu'il n'est pas possible de créer une filière professionnelle précoce (fin de la classe de cinquième) et qui assure une formation de qualité? Une réforme de fond de l'institution scolaire est nécessaire si l'on ne veut pas se contenter d'une "mise en quarantaine" des élèves "anormaux", qui ne serait qu'un moindre mal. Qui aura le courage politique pour mettre en œuvre une telle réforme?

Une voie de garage est une filière de relégation. C'est une voie qui est vue comme telle de l'extérieur et qui est vécue comme une indignité par ceux qui y sont dirigés. C'est aussi une impasse : une fois entré dedans, on en sort jamais la tête haute.
On peut considérer que de longs cursus universitaires ne débouchant pas sur l'emploi attendu sont des voies de garage. Il existe bien de l'échec scolaire en mathsup. Mais je ne pense pas que l'on puisse comparer cette voie de garage là à une professionnalisation précoce (après la 5eme, comme vous le proposez), qui, non seulement ne déboucherait pas non plus sur l'emploi mais marquerait socialement de façon durable les individus qui y seraient engagés.
Une professionnalisation précoce ne peux pas, à mon sens, assurer une formation de qualité. Tout simplement parce que les élèves qui sont ingérables dans un collège le sont le plus souvent aussi en entreprise. Parce que les voies professionnelles sont dévalorisées et dévalorisantes. Parce que les employeurs, même pour des métiers manuels, ont besoin de jeunes qui savent lire, écrire, calculer, prendre des initiatives et réfléchir. Il est loin le temps où un manoeuvre pouvait passer sa vie à pousser une brouette ! Parce que le rôle de l'école n'est pas de fournir de la main d'oeuvre peu qualifiée aux entreprises.

a ce propos je connais quelqu'un (le mari d'une amie ) qui a quitté l'école à 13 ans en 5° pour faire un CAP ..il n'aimait pas l'école et n'état pas dans une famille où on poursuivait des études .Aprés son cap il a travaillé plusieurs années mais a fini pzr ressentir un manque .Il a repris les cours pour obtenir une capacité en droit ( deux ans pour lui permettre d'avoir l'équivazlent bac ) et a enchainé sur la fac de droit.Evidemment sans aide financière de sa famille donc en bossant à côté , en faisant plus tard un emprun étuudiant ..bref , il a aujourd'hui un dea et a franchi la hierachie pour être à présent le DRH d'une grosse socièté (implantée en Europe , donc en plus cours e'anglais le soir ) .Ce que je voulais démontrer , c'est que prfois , l'école ne correspond pas à quelqu'un et que ce n'est pas impossible qu'il change .Bon , là je vous parle d'un homme de plus de 40 ans , le m^me parcours serait-il possible actuellement?

roxanne a écrit:a ce propos je connais quelqu'un (le mari d'une amie ) qui a quitté l'école à 13 ans en 5° pour faire un CAP ..il n'aimait pas l'école et n'état pas dans une famille où on poursuivait des études .Aprés son cap il a travaillé plusieurs années mais a fini pzr ressentir un manque .Il a repris les cours pour obtenir une capacité en droit ( deux ans pour lui permettre d'avoir l'équivazlent bac ) et a enchainé sur la fac de droit.Evidemment sans aide financière de sa famille donc en bossant à côté , en faisant plus tard un emprun étuudiant ..bref , il a aujourd'hui un dea et a franchi la hierachie pour être à présent le DRH d'une grosse socièté (implantée en Europe , donc en plus cours e'anglais le soir ) .Ce que je voulais démontrer , c'est que prfois , l'école ne correspond pas à quelqu'un et que ce n'est pas impossible qu'il change .Bon , là je vous parle d'un homme de plus de 40 ans , le m^me parcours serait-il possible actuellement?

J'ai connu l'époque où les élèves pouvaient être orientés en 5e ( CAP). Nombre d'entre eux, leur CAP en poche, ne se sont pas arrêtés là, BEP, 1ere d'adaptation ou autre. Certains sont devenus profs en LEP. D'autres ont poursuivi en fac. Les autres ont trouvé du boulot, il faut dire que les temps étaient moins durs. Un de mes amis est devenu ingénieur.
Tel politologue, omniprésent à la télé, est passé par la CPPN! Certes, c'est là un cas limite, mais tout de même!
Le problème des 3e, DPE ou autres,c'est que les élèves y arrivent trop tard, après trop d'échecs. C'est la même chose pour les redoublants : cela rate parce que cela arrive trop tard, et qu'un CP redoublé eût souvent été préférable.Ce qu'ils ont appris, c'est à mettre le souk, et à devenir paresseux.Combien d'élèves de 6e ou 5e nous disent qu'ils n'aiment pas l'école, qu'ils voudraient apprendre un métier? Ce n'est tout de même pas infamant, un métier manuel. Quand j'ai besoin d'un plombier, d'un boulanger, je suis heureuse de les trouver, et si possible, les meilleurs dans leur spécialité.
Il est parfois utile, pour un gamin, de faire un détour. Tel, qui ne voyait pas l'intérêt de la règle de trois, revient voir le prof de math pour se la faire expliquer, car il doit l'utiliser pour des gâteaux, par ex. Combien sont revenus me voir , heureux d'être "les meilleurs de la classe", alors qu'ils se sentaient humiliés auparavant par leur échec? Et quelle motivation pour la suite!
Combien d'années perdues, à faire parfois 3 secondes, pour échouer, et ne plus trouver de place en LEP?
Savez-vous que là où je vis, des étudiants en échec après 3 ans ou plus sans DEUG se sont retrouvés dans une filière de TS créée par le LEP voisin, et ont pu repartir sur de nouvelles bases.
J'ai connu les filières en collège, avant Haby. Ce n'étaient pas les ghettos qu'on en fait, loin de là. Les classes étaient relativement homogènes, on s'adaptait au niveau, les élèves étaient stimulés : aux uns, la carotte (passer de II en I s'ils bossaient), aux autres, le bâton (passer de I en II, s'ils ne travaillaient pas). Les horaires étaient importants, ensuite, on a supprimé les filières et baissé les horaires, cherchez l'erreur.
Oui, certaines classes hétérogènes sont infernales, ingérables, et les élèves timides et sérieux en sont les premières victimes.
Il ne s'agit pas d'expulser les élèves pénibles, ni de les reléguer, il faut bien évidemment tout faire pour leur trouver un point de chute. Collège unique, collège inique.
"Mettez la main à la conscience", et demandez-vous si vous accepteriez de savoir vos enfants dans certaines classes?

Pseudo a écrit: les élèves qui sont ingérables dans un collège le sont le plus souvent aussi en entreprise.

En êtes-vous vraiment si sur?

Pseudo a écrit:
les employeurs, même pour des métiers manuels, ont besoin de jeunes qui savent lire, écrire, calculer, prendre des initiatives et réfléchir.

Une filière professionnelle qui débuterait dès la quatrième s'attacherait justement à remédier aux difficultés rencontrées dans ces domaines fondamentaux (sur ce point, je vous rejoins) par les élèves les plus en difficulté. Le problème, actuellement, c'est qu'en quatrième et en troisième, les élèves sont censés déjà savoir lire, écrire et calculer! Les plus faibles finissent de s'y noyer, quand il n'entraînent pas les autres dans leurs naufrages. Avec un peu de persévérance, ils empocheront leur bac quelques années plus tard, certains commenceront même des études universitaires, et ils ne sauront toujours ni lire ni écrire ni calculer!

C'est très intéressant ce que vous dites. Curieusement, j'ai beaucoup de mal à me situer : d'un côté, ma sensibilité voudrait défendre les enfants qu'on rejette parce qu'inadaptés au système scolaire ; de l'autre, je reconnais évidemment que pousser des gamins jusqu'en 3e pour de toute façon s'orienter après est un sérieux gâchis ! Et qu'en sera-t-il avec la réforme des filières pro ?
Et puis, l'école, c'est l'école, pourquoi lui demanderait-on d'être autre chose que ce à quoi elle est vouée : faire apprendre ? Ca m'énerve à la fin tous ces gamins outrageusement gâtés qui crachent dans la soupe. Mince, je deviens aigrie, c'est pas possible...

Retraitée : "Mettez la main à la conscience", et demandez-vous si vous accepteriez de savoir vos enfants dans certaines classes?

Forcément, ça leur arrive d'y être et ça peut être une vraie souffrance ! Mais de quoi parlons-nous ? Des enfants en difficulté ou des perturbateurs ? Le problème n'est-il pas plutôt de faire régner l'ordre dans un établissement ? Une collègue d'histoire qui a d'abord enseigné en LP dans les années 70-80 a des souvenirs très douloureux de cette période où l'on orientait précocément des élèves souvent très durs.

http://video.google.fr/videosearch?q=sardou+bac+G&hl=fr&emb=1&aq=f#

une chanson qui a qques années...

J'ai eu des élèves très pénibles en cours qui refusaient ce qu'on faisait en classe, ne suivaient pas, ne s'intéressaient pas, n'y arrivaient pas............... orientés après la classe de 5° ou de 3° : j'en ai rencontrés quelques années plus tard, ravis d'avoir pu faire quelque chose qui leur convenait, avec un métier en main, polis et agréables, dénonçant le fait qu'on leur avait fait suivre un enseignement pas adapté alors qu'ils avaient pu s'épanouir dans leur formation et me souhaitant bon courage pour continuer à supporter des élèves comme eux : ils reconnaissaient qu'ils avaient été pénibles car en rejet complet du système.

oui, c'est vrai pour ceux qui sont motivés par un projet professionnel, mais ce n'est pas le cas de tous...je connais également des élèves faibles en classe qui ont très envie de faire un métier, et ce ne sont pas les pires.

En effet ce ne sont pas les pires car ils ont un projet.

marquisedemerteuil a écrit:oui, c'est vrai pour ceux qui sont motivés par un projet professionnel, mais ce n'est pas le cas de tous...je connais également des élèves faibles en classe qui ont très envie de faire un métier, et ce ne sont pas les pires.

Je n'en veux pas à un élève faible d'être faible. Je suis prêt, au contraire, à l'encourager et à essayer de lui rendre confiance en lui. Mais j'en veux sèchement à l'élève qui perturbe le cours et empêche ses camarades de travailler.

Daphné a écrit:J'ai eu des élèves très pénibles en cours qui refusaient ce qu'on faisait en classe, ne suivaient pas, ne s'intéressaient pas, n'y arrivaient pas............... orientés après la classe de 5° ou de 3° : j'en ai rencontrés quelques années plus tard, ravis d'avoir pu faire quelque chose qui leur convenait, avec un métier en main, polis et agréables, dénonçant le fait qu'on leur avait fait suivre un enseignement pas adapté alors qu'ils avaient pu s'épanouir dans leur formation et me souhaitant bon courage pour continuer à supporter des élèves comme eux : ils reconnaissaient qu'ils avaient été pénibles car en rejet complet du système.

Et certains viennent même s'excuser pour leur attitude passée!

Eh oui, ils avaient grandi, mûri et s'étaient intégrés dans la société.