Punition collective : est-ce interdit ?

gelsomina31 a écrit: Une solution pour le primaire :

C'est bien résumé ! Même en collège, je l'afficherais volontiers dans ma salle ^^

gelsomina31 a écrit:

profecoles a écrit:Mais en élémentaire ils ont tendance à "rapporter" tout le temps ...et ça peut devenir lassant : "il a corrigé en bleu (au lieu du vert)" "Il a dessiné sur son classeur" ...
Alors, j'ai tendance (et j'ai peut-être tort) à prôner le "Pas vu, pas pris".
Quant à la triche, je leur dis qu'ils se trompent eux-mêmes et que c'est bien pire que de me tromper moi (d'autant que je ne suis pas dupe, l'avantage d'être avec eux 24H par semaine , c'est qu'on finit par bien les connaître ...)

Une solution pour le primaire :

MERCI !
Je vais afficher ça !

Voilà: imaginons un collègue qui ne vient pas surveiller le brevet. Il a gentiment fait sauter 4 h. Mais impossible de savoir qui c'est, car l’administration, face à une panne informatique ou par négligence, n'a établi aucune convocation individuelle, que sais-je. Vraiment personne n'arrive à savoir qui c'est. On parle alors de lui retirer 2 journées entières de salaire car ce qu'il/elle a fait est très grave. Mais comme il ne se dénonce pas, alors on retire 2 jours de salaire à TOUS les profs de l'établissement, et aussi aux ATOS, au CPE, aux surveillants, à la doc... Voilà. Histoire qu'ils comprennent qu'ils ne doivent pas être solidaire de l'autre. Non mais... Que ressentez-vous ? De l'indignation envers le collègue, ou plutôt contre la décision illégale (et injuste) ?
Mon fils qui, depuis plusieurs séances, se tapait à l'AS ping-pong de plier et rentrer tout seul sa table (les "grands" des autres classes foutant régulièrement le camp sous le nez de la prof,sans ranger quoi que ce soit) s'est vu infliger, avec tout le groupe de 32 gamins, une séance de 50 mn assis par terre sans bouger, assortie d'une punition collective de 100 lignes, et augmentée encore d'une autre punition collective : 2 verbes à conjuguer à toutes les personnes et à tous les temps de l'indicatif (il n'est qu'en 6e, il est loin d'avoir vu tous les temps), le tout pour la semaine suivante, sous peine d'être exclu de l'AS.
Pourquoi ? A force de ne pas contrôler qui part avant de ranger et qui reste faire le boulot, la chère dame s'est retrouvée avec une table ni pliée ni rentrée, et elle a dû se taper, seule, ce que mon fils, à 12 ans, faisait lui aussi sans broncher. Alors Madame craque. Elle n'a pas pensé à superviser le rangement, ni à ramasser les carnets au début pour les rendre au compte goutte, après rangement de chaque table par chaque équipe.
Et vous pensez que nous, les parents, on va accepter ça ?
Tant pis si cela dégrade pour l'image qu'il se faisait des profs, il est important qu'il apprenne à séparer les bons des dangereux, car ce métier est loin d'être uniforme.
Eh oui, lui aussi, il devra surveiller ses décisions, plus tard, dans son boulot... Vous y avez pensé, ça ?

Organisation des procédures disciplinaires dans les collèges, les lycées et les établissements régionaux d'enseignement adapté, mesures de prévention et alternatives aux sanctions

NOR : MENE1120336C
circulaire n° 2011-111 du 1-8-2011
MEN - DGESCO B3-3



Texte adressé aux rectrices et recteurs d'académie ; aux inspectrices et inspecteurs d'académie-directrices et directeurs des services départementaux de l'Éducation nationale ; aux chefs d'établissement du second degré

5 - Le principe de l'individualisation
Le principe de l'individualisation des sanctions est conforme à la règle d'équité : elles ne peuvent atteindre indistinctement un groupe d'élèves.
a) Énoncé du principe
Le principe d'individualisation implique de tenir compte du degré de responsabilité de l'élève. La sanction ne se fonde pas seulement sur l'acte en lui-même mais également sur la prise en compte de la personnalité de l'élève, surtout s'agissant des mineurs, ainsi que du contexte dans lequel la faute a été commise. Les punitions ou sanctions collectives sont donc prohibées. Outre le fait qu'elles sont illégales, leur finalité éducative ne serait pas atteinte. Il s'agit en effet de mettre l'élève en situation de s'interroger sur sa conduite et les conséquences de ses actes.[u]

La sanction me semble particulièrement dure et injuste, en plus d'être parfaitement illégale.

Qu'envisagez vous comme réaction?

profdocisa a écrit:Voilà: imaginons un collègue qui ne vient pas surveiller le brevet. Il a gentiment fait sauter 4 h. Mais impossible de savoir qui c'est, car l’administration, face à une panne informatique ou par négligence, n'a établi aucune convocation individuelle, que sais-je. Vraiment personne n'arrive à savoir qui c'est. On parle alors de lui retirer 2 journées entières de salaire car ce qu'il/elle a fait est très grave. Mais comme il ne se dénonce pas, alors on retire 2 jours de salaire à TOUS les profs de l'établissement, et aussi aux ATOS, au CPE, aux surveillants, à la doc... Voilà. Histoire qu'ils comprennent qu'ils ne doivent pas être solidaire de l'autre. Non mais... Que ressentez-vous ? De l'indignation envers le collègue, ou plutôt contre la décision illégale (et injuste) ?

Situation absurde et invraisemblable...

Mon fils qui, depuis plusieurs séances, se tapait à l'AS ping-pong de plier et rentrer tout seul sa table (les "grands" des autres classes foutant régulièrement le camp sous le nez de la prof,sans ranger quoi que ce soit) s'est vu infliger, avec tout le groupe de 32 gamins, une séance de 50 mn assis par terre sans bouger, assortie d'une punition collective de 100 lignes, et augmentée encore d'une autre punition collective : 2 verbes à conjuguer à toutes les personnes et à tous les temps de l'indicatif (il n'est qu'en 6e, il est loin d'avoir vu tous les temps), le tout pour la semaine suivante, sous peine d'être exclu de l'AS.

C'est bien triste, mais c'est un forum d'enseignants ici, pas de parents d'élève...

Pourquoi ? A force de ne pas contrôler qui part avant de ranger et qui reste faire le boulot, la chère dame s'est retrouvée avec une table ni pliée ni rentrée, et elle a dû se taper, seule, ce que mon fils, à 12 ans, faisait lui aussi sans broncher. Alors Madame craque. Elle n'a pas pensé à superviser le rangement, ni à ramasser les carnets au début pour les rendre au compte goutte, après rangement de chaque table par chaque équipe.

Vos propos sont méprisants pour l'enseignante. Vous n'avez pas assisté à la scène.

Et vous pensez que nous, les parents, on va accepter ça ?

Je m'en fous complètement.

Tant pis si cela dégrade pour l'image qu'il se faisait des profs, il est important qu'il apprenne à séparer les bons des dangereux, car ce métier est loin d'être uniforme.

On est mis en danger quand on doit conjuguer des verbes?

Eh oui, lui aussi, il devra surveiller ses décisions, plus tard, dans son boulot... Vous y avez pensé, ça ?

Vous savez, franchement, les histoires d'AS de votre fiston, je m'en tape.

Profdocisa, merci de penser à te présenter dans la section adéquate.
Sinon, le parallèle me paraît absurde, même si la punition telle qu'elle est décrite est illégale en plus d'être idiote et contre-productive.

Provence a écrit:
Vous savez, franchement, les histoires d'AS de votre fiston, je m'en tape.

Vous auriez donc simplement pu ne pas lui répondre. Ce type de langage n'aide en rien.

Mestelle51 a écrit:

Provence a écrit:
Vous savez, franchement, les histoires d'AS de votre fiston, je m'en tape.

Vous auriez donc simplement pu ne pas lui répondre. Ce type de langage n'aide en rien.

C'est un forum d'enseignants, point. Il y a d'autres lieux pour les parents d'élève.

profdocisa a écrit:Voilà: imaginons un collègue qui ne vient pas surveiller le brevet. Il a gentiment fait sauter 4 h. Mais impossible de savoir qui c'est, car l’administration, face à une panne informatique ou par négligence, n'a établi aucune convocation individuelle, que sais-je. Vraiment personne n'arrive à savoir qui c'est. On parle alors de lui retirer 2 journées entières de salaire car ce qu'il/elle a fait est très grave. Mais comme il ne se dénonce pas, alors on retire 2 jours de salaire à TOUS les profs de l'établissement, et aussi aux ATOS, au CPE, aux surveillants, à la doc... Voilà. Histoire qu'ils comprennent qu'ils ne doivent pas être solidaire de l'autre. Non mais... Que ressentez-vous ? De l'indignation envers le collègue, ou plutôt contre la décision illégale (et injuste) ?

L'exemple est idiot.On ne peut pas enlever deux jours de traitement pour une absence d'un jour. Par ailleurs, vous avez raison, la punition collective est injuste, mais je crois que nous sommes assez intelligents pour le comprendre sans besoin d'exemples débiles.

Mestelle51 a écrit:

Provence a écrit:Vous savez, franchement, les histoires d'AS de votre fiston, je m'en tape.

Vous auriez donc simplement pu ne pas lui répondre. Ce type de langage n'aide en rien.

Quand on peut, on peut aussi le contraire. C'est quoi ces gens qui s'inscrivent et viennent au bout de deux messages nous faire la morale ? Les parents ("nous, les parents") ne sont pas plus exemplaires dans leur totalité que n'importe quelle corporation, et il y a plus de viols en famille que du fait d'enseignants ou de coaches. Bref, paille, poutre, oeil, toussa, toussa. La loi est claire : la punition collective est interdite. C'est fort bien. Point. On n'a pas besoin de Madame j'me la pète de haut.

je vous fais remarquer qu'un prof qui ne tiendrait aucun compte de ce que peuvent ressentir les élèves et parents est un prof foutu: pédagogiquement en tout cas, car tous le mépriseront.
Un élève, ce n'est pas un objet, ça reste un être humain, même si cela déplaît à certains. Ne vaut-il pas mieux, si c'est votre cas, changer tout de suite de métier ?
Bien à vous quand même, et bon espoir: avec quelques années de bouteille vous comprendrez peut-être.

Voilà un raccourci qui me parait bien hasardeux: quid des parents qu'on ne voit jamais, dans ce cas ?

Pourtant j'ai 20 ans de "bouteille".

profdocisa a écrit: je vous fais remarquer qu'un prof qui ne tiendrait aucun compte de ce que peuvent ressentir les élèves et parents est un prof foutu: pédagogiquement en tout cas, car tous le mépriseront.
Un élève, ce n'est pas un objet, ça reste un être humain, même si cela déplaît à certains. Ne vaut-il pas mieux, si c'est votre cas, changer tout de suite de métier ?
Bien à vous quand même, et bon espoir: avec quelques années de bouteille vous comprendrez peut-être.

Je vous retourne le compliment, chère madame. Un parent qui ne tiendrait aucun compte de ce que peuvent ressentir les professeurs (l'autre en général) est un parent foutu ( ) : car tous le méprisent.
Un professeur n'est pas un objet, même si cela déplaît à certains. Ne vaut-il pas mieux, si c'est votre cas, changer tout de suite de crémerie ? Instruisez donc votre fils et ses copains à la maison. Bien à vous quand même, et bon espoir: avec quelques années de bouteille vous comprendrez peut-être.

profdocisa a écrit: je vous fais remarquer qu'un prof qui ne tiendrait aucun compte de ce que peuvent ressentir les élèves et parents est un prof foutu: pédagogiquement en tout cas, car tous le mépriseront.

Ah, merci. Juste avant de se remettre au boulot, un bon éclat de rire, ça fait du bien :lol!:
Ni vos gosses ni vous n'êtes mes clients, et votre mépris, pour la plupart d'entre vous, me serait un encouragement. Enfin, ce n'est pas encore à l'ordre du jour.

Quel mépris, c'est incroyable...

profdocisa a écrit: je vous fais remarquer qu'un prof qui ne tiendrait aucun compte de ce que peuvent ressentir les élèves et parents est un prof foutu: pédagogiquement en tout cas, car tous le mépriseront.
Un élève, ce n'est pas un objet, ça reste un être humain, même si cela déplaît à certains. Ne vaut-il pas mieux, si c'est votre cas, changer tout de suite de métier ?
Bien à vous quand même, et bon espoir: avec quelques années de bouteille vous comprendrez peut-être.

Certes, il faut bien sûr éviter l'agressivité de manière générale, mais je trouve les propos sus-cités particulièrement agressifs aussi...

C'est un débat de toute façon très tendu. Il faut recadrer un peu: personne ici n'approuve les punitions collectives. Le débat portait sur la manière de faire savoir au collègue que ce n'est pas forcément la meilleure chose à faire, s'il est nécessaire de lui parler de ce sujet.
Quand on recourt à ça, c'est qu'on est à bout de patience, et les parents peuvent montrer (la preuve) aussi quelques signes d'exaspération face à ce genre de cas. Soyons un peu indulgents les uns avec les autres.
Alors, certes ce n'était pas très adroit de la part de profdocisa d'intervenir de la sorte pour son premier message (profdocisa, il faut savoir qu'on voit de plus en plus sur le forum l'arrivée de nouveaux membres qui postent d'entrée de façon très agressive sur des sujets ciblés, ce qui agace tout le monde), mais elle a quand même pris une volée de bois vert qui n'incite pas non plus à un dialogue apaisé.

Punaise, ça ne nous manquait pas... Pffffffffffffffffffffffffffffffffffff

Happy Flower a écrit:

profecoles a écrit: Je pense quand même que mon mot la fera réfléchir : si elle était tombée sur un parent plus procédurier, ça aurait pu lui retomber dessus. J'espère qu'elle en prendra conscience ...

Et dire qu'à la base, c'est le comportement pénible des autres élèves qui devrait être déploré.... et on finit par retomber sur la condamnation de la prof...

La punition 20 fois, "je ne sifflerai pas en classe" est très modeste, proportionnée, et en même temps, c'est un engagement individuel de chaque élève à réfléchir à ce comportement nuisible....

Faire copier des lignes, est-ce plus légal qu'une punition collective ?
Il me semble que les punitions supposées "non pédagogiques" sont également proscrites ?

Mais moi je suis pour :
- les châtiments corporels,
- les fusilliés pour l'exemple, surtout en début d'année,
- faire des pompes ou marcher au pas dans la cour (ça j'avais menacé un jour le proviseur adjoint de le faire faire à mes élèves ),
- les dénonciations entre élèves, mais si possible anonymes, c'est plus marrant,
- le lynchage en direct des élèves coupables par le reste de la salle, la lapidation à coups de craies,
- l'élève mis au coin de la salle pendant toute l'heure (si, même en classe de seconde, ça marche).

Tu as oublié le goudron et les plumes

henriette a écrit:Tu as oublié le goudron et les plumes

Difficile à obtenir, nous sommes dans un lycée "éco (ir) responsable".

Jacq a écrit:

henriette a écrit:Tu as oublié le goudron et les plumes

Difficile à obtenir, nous sommes dans un lycée "éco (ir) responsable".

bah de la confiture et du duvet, ça peut le faire aussi... Et la confiture c'est éco-responsable !

Jacq a écrit:
Mais moi je suis pour :
- les châtiments corporels,
- les fusilliés pour l'exemple, surtout en début d'année,
- faire des pompes ou marcher au pas dans la cour (ça j'avais menacé un jour le proviseur adjoint de le faire faire à mes élèves affraid ),
- les dénonciations entre élèves, mais si possible anonymes, c'est plus marrant,
- le lynchage en direct des élèves coupables par le reste de la salle, la lapidation à coups de craies,
- l'élève mis au coin de la salle pendant toute l'heure (si, même en classe de seconde, ça marche).

Oh oui!!! tendres pensées (ou pas) à ma maîtresse de CP
- une bonne fessée cul nu devant la classe, rien de tel pour faire taire même les plus bavardes (moi) :succes:
- quant aux coins de la salle, vers la Toussaint de cette année là, j'ai commencé à regretter de ne pas avoir cours dans une salle octogonale (au minimum) pour plus de distraction :lol:

En revanche, j'avoue que je n'ai jamais été victime de punitions collectives

Quand (et par qui ?) au juste a-t-il été décidé qu'il était interdit de mettre des punitions collectives ?

J'ai grand souvenir d'avoir eu une rédaction à faire sur la lâcheté donnée à toute la classe comme punition collective par mon maître de CM2

Spoiler:

et je n'en suis pas morte

Spoiler:

!

Franchement, je ne vais pas dire que ce devrait être une pratique systématique et humiliante (mais conjuguer deux verbes à tous les temps c'est pédagogique non ?), mais qu'est-ce que ça m'énerve ce bisounoursisme de l'éducation nationale (la classe doit être une démocratie etc)... si conforme à la réalité de nos sages élèves !

Et le genre d'intrusion sur le forum de parents vindicatifs et procéduriers y en a marre aussi !