Punition collective : est-ce interdit ?

Poupoutch a écrit:

Provence a écrit:Poupoutch, c’est une citation.

https://www.neoprofs.org/t130313p225-je-rale-car#5060095

:| mais j'ai rien dit moi...

Effectivement!
Mille pardons, Poupoutch!
(Comment mon clavier a-t-il ainsi pu fourcher? )

Encore merci pour tous vos retours et soutien! cela me fait chaud au coeur et me remonte le moral pour continuer à essayer d'avancer avec cette classe dissipée, ne serait ce que pour les quelques bons éléments qui essaient de s'accrocher (heureusement qu'il y en a quand même quelques uns, ça motive pour essayer d'avoir un minimum de calme et de faire le programme).    Sans être l'unique piste pour mieux obtenir plus de calme et d'attention, je vais donc tenter de voir si j'ai l'autorisation de leur mettre une heure en plus au besoin (le créneau est tout identifié en dernière heure de journée!)

Certes, étant stagiaire je débute, mais je ne suis plus tout jeune non plus et j'ai déjà enseigné un an auparavant, pas forcément avec des classes faciles d'ailleurs. J'ai donc forcément des choses à améliorer mais je suis loin d'être resté sans rien faire non plus (plan de classe déjà fait dès les premières séances, punitions, vérification régulière du travail et du matériel, petites évaluations, communication avec la PP et le CPE...), et comme dit précédemment, c'est aussi une classe qui n'est pas difficile qu'avec moi. C'est donc bien des conseils que je cherche en venant poster sur le forum.

C'est très bien l'heure en plus, ce n'est en aucun cas une punition et c'est une marque estimable de ton investissement. Difficile pour le CdE de s'engager à te la payer mais perso je ferais un geste si possible.
Attention en revanche à pouvoir le tenir : prévois le créneau à l'avance, et utilise le avec parcimonie : une annonce non tenue est dévastatrice pour ta crédibilité.
Autant que l'injustice d'une punition au hasard d'ailleurs.

Bonjour,

pour ce qui me concerne, après avoir moi aussi joué les «prolongations» avec quelques classes sans être payé, je me suis dit que tant qu'à faire du bénévolat je préfère être bénévole pendant le club de technologie avec des enfants qui ont envie de bricoler.

Si je n'arrive pas à identifier d'individus, ou de petits groupes pour les punir, je demande d'arrêter une fois, deux fois et la troisième fois j'improvise un devoir sur table. Tout est dans le vocabulaire: si je dis «attention, arrêtez, sinon je vais vous donner un devoir» il s'agit d'une punition collective, ca c'est interdit. Mais si je dis juste «sortez une feuille, c'est un devoir. Ben non, ne vous inquiétez pas, j'avais juste prévu de faire un devoir», c'est autorisé. Je dois avouer que je ne comprends pas très bien la subtilité de la différence pour ce qui est la même chose, mais voilà.

Pour les parents (ou les collègues) qui protestent sur le fait que l'on ne peux pas donner de devoir sur des leçons en cours, je cite Stanislas DEHAENE qui dit que pour la génération actuelle il recommande «l'évaluation dès l'apprentissage», c'est un peu inique, mais ca fait l'affaire.

Les enfants sont tout à fait capable de faire le lien «on fait le bazar» -> devoir = retour au calme. Le devoir permet de casser l'effet de groupe où certains cautionnent (ou n'osent rien dire) parce que les individus se battent du coup tout seul pour leur note.

Il me semble par ailleurs que pour nous enseignant, ne pas être capable de «maitriser un chahut naissant» est une faute professionnelle.

Personnellement, je suis partagé sur cette notion de «punition collective»: c'est parfois vécu comme une injustice, mais c'est quand même parfois pire de laisser certains faits impunis. J'ai bien demandé l'intervention d'un AED pour venir voir une classe discrètement pendant que je leur tourne le dos (élèves siffleurs) mais je n'ai réussi qu'une seule fois à obtenir cette précieuse aide.

Il m'est arrivé aussi de contre réagir de facon tout aussi idiote (école de PALO ALTO) mais le plus simple a été les devoir. Je suis néanmoins beaucoup moins concerné par ce problème depuis que je suis passé du collège au Lycée.

Qu'en pensez-vous ?

Youpeka a écrit:Il me semble par ailleurs que pour nous enseignant, ne pas être capable de «maitriser un chahut naissant» est une faute professionnelle.

Il me semble surtout qu'il va falloir arrêter de juger les collègues. Il y a des classes avec lesquelles il est possible de faire revenir le calme avec un devoir sur table et il y en a d'autres avec lesquelles c'est impossible. J'ai pour ma part déjà vécu des frondes d'élèves qui refusaient de faire le devoir. Et quand c'est un ou deux élèves, tu peux gérer avec une exclusion de cours mais il m'est aussi arrivé qu'ils soient 15. Dans ce cas, rien ne peut être réglé dans l'heure. Je me retrouvais à contacter un par un tous les parents d'élèves, à demander l'appui de la vie scolaire voire du CDE. Et ce type de mesure ne peut être utilisée qu'une fois. Car l'autorité ne peut être déléguée en permanence.
Avec une classe vraiment difficile, je crois avant tout à l'équipe. Se réunir, décider d'une stratégie commune avec le CDE et la vie scolaire. Puis annoncer clairement les règles aux élèves et à leurs parents avec une lettre à faire signer. Tout seul, c'est épuisant et souvent inefficace.

Lire le Petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens de Joule et Beauvois, et tenter d'appliquer les techiques d'amorcage, de pied-dans-la-porte et autres techniques en classe. Attention, il faut souvent adapter, faire preuve d'imagination.

Sisyphe a écrit:

Youpeka a écrit:Il me semble par ailleurs que pour nous enseignant, ne pas être capable de «maitriser un chahut naissant» est une faute professionnelle.

Il me semble surtout qu'il va falloir arrêter de juger les collègues.

+ 1 ! Non mais sérieusement, "une faute professionnelle", rien que ça... Bientôt ne pas réussir à faire taire 35 personnes qui n'ont aucune envie d'être là sera considéré comme un crime

On peut dire à la rigueur qu'un enseignant qui a systématiquement le bazar dans toutes ses classes et ne tente rien pour ramener le calme ferait mieux de changer de profession, dans son intérêt comme dans celui des élèves. Mais juger aussi sévèrement un collègue, stagiaire qui plus est, qui a déjà tenté des trucs et demande de l'aide, c'est proprement hallucinant

youpeka a écrit:
Si je n'arrive pas à identifier d'individus, ou de petits groupes pour les punir, je demande d'arrêter une fois, deux fois et la troisième fois j'improvise un devoir sur table. Tout est dans le vocabulaire: si je dis «attention, arrêtez, sinon je vais vous donner un devoir» il s'agit d'une punition collective, ca c'est interdit. Mais si je dis juste «sortez une feuille, c'est un devoir. Ben non, ne vous inquiétez pas, j'avais juste prévu de faire un devoir», c'est autorisé. Je dois avouer que je ne comprends pas très bien la subtilité de la différence pour ce qui est la même chose, mais voilà.

Tu peux même faire plus explicite. Les évaluations, ce n'est pas seulement pour évaluer, ça a également un but formatif. Du coup, si tu leur met un devoir parce qu'ils ne se tiennent pas tranquille, ce n'est pas une "punition", c'est juste que tu "changes les modalités de travail", toujours à but formatif, "pour t'adapter aux conditions de la classe".
C'est ce qu'on m'a conseillé de faire à l'ESPE quand j'étais stagiaire, et je trouve que ça marche plutôt bien : les élèves comprennent bien que tu fais ça parce que le cours que tu avais normalement prévu ne peut pas se faire, mais tu n'es attaquable ni sur le fond ni sur la forme : tu continues à les faire travailler. Et, je devrais même dire que tu es parfaitement dans ton rôle en faisant ça : ils ne travaillent pas efficacement, et en leur donnant un devoir, tu vas les mettre dans une situation où ils travailleront plus efficacement. Du coup, ce serait même limite problématique de vouloir s'acharner à leur faire la séance prévue si tu as prévu de quoi les mettre au travail.
Bref, je ne m'embarrasserais pas de mentir en leur disant que l'évaluation était prévue : tu risques juste que certains ne voient pas le lien entre leur comportement et l'évaluation, et que ce tour de passe-passe ne fonctionne pas aussi bien qu'il pourrait.

nash06 a écrit:
Tu peux même faire plus explicite. Les évaluations, ce n'est pas seulement pour évaluer, ça a également un but formatif. Du coup, si tu leur met un devoir parce qu'ils ne se tiennent pas tranquille, ce n'est pas une "punition", c'est juste que tu "changes les modalités de travail", toujours à but formatif, "pour t'adapter aux conditions de la classe".
C'est ce qu'on m'a conseillé de faire à l'ESPE quand j'étais stagiaire, et je trouve que ça marche plutôt bien : les élèves comprennent bien que tu fais ça parce que le cours que tu avais normalement prévu ne peut pas se faire, mais tu n'es attaquable ni sur le fond ni sur la forme : tu continues à les faire travailler. Et, je devrais même dire que tu es parfaitement dans ton rôle en faisant ça : ils ne travaillent pas efficacement, et en leur donnant un devoir, tu vas les mettre dans une situation où ils travailleront plus efficacement. Du coup, ce serait même limite problématique de vouloir s'acharner à leur faire la séance prévue si tu as prévu de quoi les mettre au travail.
Bref, je ne m'embarrasserais pas de mentir en leur disant que l'évaluation était prévue : tu risques juste que certains ne voient pas le lien entre leur comportement et l'évaluation, et que ce tour de passe-passe ne fonctionne pas aussi bien qu'il pourrait.

Merci pour ta réaction, ce que tu veux dire par évaluation formative, c'est une évaluation non noté ?

Danska a écrit:
+ 1 ! Non mais sérieusement, "une faute professionnelle", rien que ça... Bientôt ne pas réussir à faire taire 35 personnes qui n'ont aucune envie d'être là sera considéré comme un crime

Sisyphe a écrit:
On peut dire à la rigueur qu'un enseignant qui a systématiquement le bazar dans toutes ses classes et ne tente rien pour ramener le calme ferait mieux de changer de profession, dans son intérêt comme dans celui des élèves. Mais juger aussi sévèrement un collègue, stagiaire qui plus est, qui a déjà tenté des trucs et demande de l'aide, c'est proprement hallucinant

Pardon si j'ai été mal compris: je ne souhaitais juger personne dans cette phrase. Ce que je voulais dire c'est que maitriser un chahut c'est très important pour moi, du niveau d'une faute prof. donc j'y mets beaucoup d'énergie et je me mets beaucoup la pression là-dessus.

dita a écrit:Lire le Petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens de Joule et Beauvois, et tenter d'appliquer les techiques d'amorcage, de pied-dans-la-porte et autres techniques en classe. Attention, il faut souvent adapter, faire preuve d'imagination.

Merci, je vais lire ca.

youpeka a écrit:

Merci pour ta réaction, ce que tu veux dire par évaluation formative, c'est une évaluation non noté ?

Non non, ça peut tout à fait être noté (et dans ce cas, je pense que c'est bien que ce soit noté, pour avoir l'effet voulu). C'est juste que ce n'est pas une "évaluation finale", un contrôle de fin de séquence ou ce genre de choses : le but n'est pas, en fin de séquence, de voir ce que l'élève a acquis pour faire le bilan et dire si ça va ou pas, mais c'est une méthode (parmi d'autres) pour le faire travailler et lui faire acquérir des connaissances et compétences. Et ce n'est pas du tout un problème qu'une telle évaluation soit notée : comme pour certains, la note est un réel moteur de motivation, ça peut tout à fait se justifier.

nash06 a écrit:
Non non, ça peut tout à fait être noté (et dans ce cas, je pense que c'est bien que ce soit noté, pour avoir l'effet voulu). C'est juste que ce n'est pas une "évaluation finale", un contrôle de fin de séquence ou ce genre de choses : le but n'est pas, en fin de séquence, de voir ce que l'élève a acquis pour faire le bilan et dire si ça va ou pas, mais c'est une méthode (parmi d'autres) pour le faire travailler et lui faire acquérir des connaissances et compétences. Et ce n'est pas du tout un problème qu'une telle évaluation soit notée : comme pour certains, la note est un réel moteur de motivation, ça peut tout à fait se justifier.

Merci

Bonjour,
J'ai une autre question sur la notion de punition collective. Aujourd'hui, cette même classe a été très agitée, je ne peux tout raconter faute de place. Je les avais averti que si je devais à nouveau m'arrêter, j'arrêtais la correction des exercices que les faisais travailler sur une activité dont je ramassais et notais quelques unes, ce qui est arrivé quelques instants plus tard quant un nouveau projectile est arrivé jusqu'à moi et m'a touché.
A la fin de l'heure, certains élèves n'ont rien voulu me rendre me disant que des punitions collective étaient interdites. J'ai rétorqué que ce n'était pas une punition collective (ne ramassant que quelques travaux) et je compte noter les résultats et mettre un zéro à ceux qui ne m'ont rien rendu.
Pensez vous que je puisse être en tord vis à vis d' un reproche de punition collective? (j'imagine que certains élèves pourraient inciter leurs parents à contester ce travail noté)
Merci

Ce n’est pas une punition collective, c’est un changement d’activité pour établir une ambiance de travail. Comme pour tout exercice, tu peux évaluer et mettre un zéro pour travail non rendu.

Ça me paraît compliqué de mettre une note dans ces conditions. Tu peux coller ou appeler les parents de ceux qui ont refusés de faire le travail demandé en revanche.

L'évaluation comme punition est souvent un mauvais choix : c'est toi le 1er puni dans l'histoire... :-/ (et ensuite ceux qui n'ont rien fait de mal se sentiront davantage "punis" que les autres, qui s'en foutent, car en plus ces derniers continuent leur cirque...).
Je te conseille d'exclure les fauteurs de trouble de manière très ciblée (et effectivement tant qu'on s'adresse de manière collective, les élèves se sentent peu concernés...). Tu as bien fait d'en exclure deux, peut-être aurais-tu pu continuer à exclure ceux qui t'empêchaient de faire cours correctement (lancer des projectiles est parfaitement inadmissible ! ). Quand l'exclusion ne se limite pas à un ou deux élèves, il peut être plus judicieux d'envoyer un délégué (ou autre personne de confiance) chercher quelqu'un de la vie sco pour venir récupérer les pénibles.
Concernant ce qui a été fait, on ne peut évidemment pas revenir dessus (et si tu n'évalues pas alors que tu l'avais promis, je trouve au contraire que tu perds ta crédibilité, et qu'il vaut mieux aller jusqu'au bout de la démarche, tu verras plus tard pour agir autrement si ça se reproduit). Je rejoins Neyrelle sur l'argument à bien avoir en tête si une quelconque contestation venait jusqu'à toi. Si certains ont refusé de rendre le travail, c'est zéro. Si le zéro leur semble injuste, tu leur dis bien que ce sont eux qui ont choisi d'avoir ce zéro (et à la limite tu peux, si tu veux, leur suggérer de rendre le travail pour la prochaine fois s'ils veulent rattraper ce zéro : du coup ça leur fera une punition à faire à la maison pour les punir de cet esprit de contestation très déplacé).

Merci pour vos retours. En fait j'ai donné un exercice identique à celui qu'on venait tout juste (péniblement) de corriger. L'idée était surtout de les faire travailler, car là je devais m'arrêter toutes les minutes pour gérer le brouhaha et la dispersion et la correction n'avançait pas (sachant que je la déposerai pendant les vacances pour les deux derniers exercices non corrigés). Après le 1er exercice, j'ai demandé s'il y avait des questions et il n'y en avait pas. Normalement, ils avaient donc "tout" pour bien faire.

Je ne suis pas très entousiaste à leur demander de le faire à la maison, car ce n'est pas long ni compliqué, ils pénalisent la classe pour la correction et obtiendraient ensuite une bonne note. (sachant qu'en plus ils peuvent se faire aider et se copier entre eux).

A mes débuts avec les classes compliquées, j'ai souvent agi ainsi : trop de bruit ? ==> exercice noté.
Je ne vois pas en quoi c'est une punition collective, on peut tout à fait choisir de faire faire des exercices et de les noter, je le fais même souvent, hors bazar.
Ceux qui te disent avec aplomb que tu n'as pas le droit car c'est une punition collective, ils mériteraient un mot dans leur carnet pour contestation, et surtout ne leur réponds rien, ne justifie rien, même en disant "ce n'est pas une punition collective car..." sinon tu leur montres que tu n'es pas sûr de toi. Quand ça m'arrivait je restais froide.

Ce n'est pas une punition collective, c'est une activité calme et silencieuse donnant lieu à une note puisqu'ils avaient affirmé avoir compris : ce devrait même être un moyen de remonter la moyenne aux plus sérieux !
Après, tu vois comment gérer le coefficient... et si tu ne notes pas tout le monde, tu peux décider de reconduire ce fonctionnement quelques temps, en ramassant chaque fois 10 copies au hasard, histoire que tout le monde finisse par avoir une note au moins voire deux. Tu leur annonce que tu trouves ce fonctionnement efficace et que tu vas le pérenniser, histoire de les motiver à écouter les corrections et les explications.
J'ai fait ça aussi assez régulièrement en collège avec les classes pénibles...

eole73 a écrit:Bonjour,
Concernant l'heure supplémentaire rajoutée, finalement j'ai abandonné car passé la 1ère fois les élèves s'en fichaient royalement, l'échéance étant beaucoup trop loin dans le temps (certains sont spécialistes pour sécher qui plus est).
J'ai une autre question sur la notion de punition collective. Aujourd'hui, cette même classe a été très agitée, je ne peux tout raconter faute de place mais après avoir averti plusieurs élèves, puis donné des punitions à deux, en avoir exclus 2, le chahut notamment d'un certain groupe continuait, des projectiles continuaient à voler, certains quasiment jusqu'à moi. Je les avais averti que si je devais à nouveau m'arrêter, j'arrêtais la correction des exercices que les faisais travailler sur une activité dont je ramassais et notais quelques unes, ce qui est arrivé quelques instants plus tard quant un nouveau projectile est arrivé jusqu'à moi et m'a touché.
A la fin de l'heure, certains élèves (des fauteurs de trouble que j'avais repéré) n'ont rien voulu me rendre me disant que des punitions collective étaient interdites. J'ai rétorqué que ce n'était pas une punition collective (ne ramassant que quelques travaux) et je compte noter les résultats et mettre un zéro à ceux qui ne m'ont rien rendu.
Pensez vous que je puisse être en tord vis à vis d' un reproche de punition collective? (j'imagine que certains élèves pourraient inciter leurs parents à contester ce travail noté)
Merci

Ce n'est pas une punition collective, c'est un travail en classe ramassé et noté. Ne te laisse pas déstabiliser par les jérémiades de ceux qui essayent d'invoquer n'importe quoi pour ne pas travailler et colle leur une heure de retenue pour le travail qu'ils ont refusé de rendre, cela créera moins de polémique que le zéro.

Pour les travaux que tu as ramassés, une possibilité est de les corriger sommairement et de les compter comme une note bonus à petit coeff pour favoriser ceux qui ont travaillé.

Philomène87 a écrit:A mes débuts avec les classes compliquées, j'ai souvent agi ainsi : trop de bruit ? ==> exercice noté.
Je ne vois pas en quoi c'est une punition collective, on peut tout à fait choisir de faire faire des exercices et de les noter, je le fais même souvent, hors bazar.
Ceux qui te disent avec aplomb que tu n'as pas le droit car c'est une punition collective, ils mériteraient un mot dans leur carnet pour contestation, et surtout ne leur réponds rien, ne justifie rien, même en disant "ce n'est pas une punition collective car..." sinon tu leur montres que tu n'es pas sûr de toi. Quand ça m'arrivait je restais froide.

Froidement, j'explique que mon boulot est de les faire travailler le français / le latin, que je suis payée pour ça, et que donc je fais mon boulot. Que puisqu'ils ne travaillent pas en cours classique "j'explique, je pose des questions, ils répondent", ils travaillent face à leur copie en exercice noté, c'est tout.

eole73 a écrit:Je ne suis pas très entousiaste à leur demander de le faire à la maison, car ce n'est pas long ni compliqué, ils pénalisent la classe pour la correction et obtiendraient ensuite une bonne note. (sachant qu'en plus ils peuvent se faire aider et se copier entre eux).

Je n'ai pas compris pourquoi "ils pénalisent la classe pour la correction" ? Et pour la note, tu peux très bien mettre un coef ridicule pour ceux qui "rattrapent" à la maison le travail refusé, mais tout en maintenant le 0 du travail en classe bien sûr (car effectivement les conditions ne sont pas les mêmes, l'un ne remplace pas l'autre).

X.Y.U. a écrit:

eole73 a écrit:Je ne suis pas très entousiaste à leur demander de le faire à la maison, car ce n'est pas long ni compliqué, ils pénalisent la classe pour la correction et obtiendraient ensuite une bonne note. (sachant qu'en plus ils peuvent se faire aider et se copier entre eux).

Je n'ai pas compris pourquoi "ils pénalisent la classe pour la correction" ? Et pour la note, tu peux très bien mettre un coef ridicule pour ceux qui "rattrapent" à la maison le travail refusé, mais tout en maintenant le 0 du travail en classe bien sûr (car effectivement les conditions ne sont pas les mêmes, l'un ne remplace pas l'autre).

A cause de l'agitation/dissipation de certains, la correction a été très laborieuse, un seul exercice corrigé en 40 minutes et un autre à peine commencé. Aucun intérêt à m'arrêter toutes les minutes pour cesser le brouhaha pendant une heure. Je leur donnerai la correction à distance de l'exercice demandé d'être cherché en classe. Le travail demandé est un petit exo de quelques questions.

Les corrections ne sont pas des moments faciles à gérer si la classe est agitée : il vaut mieux projeter les réponses et vite les remettre en activité (voire faire copier du cours projeté/dicté).

J'avoue avoir renoncé à corriger certains tests dans certaines classes. Je propose aux élèves de me faire une correction que je leur corrige mais j'ai remarqué qu'en corrigeant collectivement en classe, les élèves sont dans la revendication, modifient leurs réponses... donc je ne le fais pas systématiquement.