Droit de réponse quand même ?

Comment comprendre qu'un élève qui n'est pas capable de retenir des tables puissent, non seulement en comprendre le sens profond, mais en plus les utiliser dans des situations de modélisation ??

GuillaumeCaron a écrit:
Deuxième point qui me choque... et là c'est parfaitement dans le cadre de mon billet ... Il faudrait donc apprendre les tables et les comprendre après ??????? L'inverse me semble tellement plus logique personnellement ... et à ce moment là un élève qui ne connaitrait pas ses tables "comme une poésie" les retrouvait sans trop de difficulté (sur un brouillon ou sur ses doigts ...).

Spoiler:

GuillaumeCaron a écrit:
On fait quoi donc des nombreux élèves qui n'arrivent pas à retenir par cœur leurs tables ?"

- On les leur fait réciter patiemment jusqu'à ce qu'ils les sachent. Le par-coeur, c'est une question de patience et de rien d'autre, n'importe quel élève est capable d'y parvenir.

Deuxième point qui me choque... et là c'est parfaitement dans le cadre de mon billet ... Il faudrait donc apprendre les tables et les comprendre après ??????? L'inverse me semble tellement plus logique personnellement ... et à ce moment-là un élève qui ne connaîtrait pas ses tables "comme une poésie" les retrouverait sans trop de difficulté (sur un brouillon ou sur ses doigts ...).

- Et à quoi bon apprendre des poésies, puisqu'on peut toujours les retrouver dans le bouquin ?
Plus sérieusement, tu as tort de séparer ces choses : c'est justement en apprenant par coeur qu'on comprend réellement, les deux se font en même temps et l'un par l'autre, dans le même mouvement. Apprendre par coeur, ça permet justement de repérer la logique propre de ce qu'on apprend.

3) Je fais travailler mes élèves avec 2 chercheurs en mathématiques toute l'année (...)

- Moi en français, je les mettrais bien en contact avec des spécialistes de la grammaire guillaumienne... :lol:

4) Je n'ai jamais dit que les élèves n'étaient pas obligés de savoir calculer ...une nouvelle déformation facile ... Je dis simplement qu'on peut apprendre à calculer en résolvant des problèmes, en construisant les choses ... en étant acteur...

- Apprendre par coeur, c'est être acteur, ça ne se fait pas tout seul.

5) J'ai face à moi des élèves en difficulté et je reste persuadé que ce sont eux les principaux acteurs de leur construction mathématique. Mon rôle c'est de les accompagner, pas de leur bourrer le crâne ou de leur donner des jolies recettes à appliquer... et de les allumer si ils ne respectent pas la super rédaction que j'aurais pu leur imposer...

- Plus ils sont en difficulté, plus les recettes scolaires et les règles sont utiles, parce que ça les rassure et parce que ça leur évite de rester dans le flou.


Ah et comme ça semble être une obsession ici, j'ai sûrement fait des fautes d'orthographe mais c'est pas de ma faute j'ai deux handicaps : je suis un "pédagogo" et en plus je suis prof de maths ...

Y en a pas trop, ça va... Mais avant d'être prof de ceci ou de cela, et de telle obédience pédagogique, on est prof tout court, tu sais : par conséquent on sait évidemment lire, écrire, compter, etc.

Serge a écrit:Maintenant, n'étant spécialiste ni des programmes de mathématiques ni de la meilleure façon de les mettre en oeuvre, je m'éclipse de la conversation. C'était juste pour dire que, même si on peut émettre des réserves, je ne vois rien dans ce qui est exprimé qui nécessiterait de tirer ainsi à boulets rouges sur un collègue. A moins qu'il affirme vraiment quelque part qu'il ne faut rien faire apprendre par coeur aux élèves, mais ça je ne l'ai pas lu noir sur blanc.

Connaître ses tables est un atout plus que précieux

Le premier de la classe, en CM2, je lui demande 4x4 un jour, il me répond 12, je lui signale que non, et là, effectivement, il a dû "retrouver" la valeur en prenant 15 à 20 secondes. C'est une aberration.

Un élève qui apprend, qui fait même des efforts importants pour apprendre EST ACTEUR. Il faut arrêter de toujours s'accrocher aux vieilles lunes "l'élève qui écoute est passif, pas acteur", l'élève doit réinventer la roue pour être acteur. Même un étudiant qui écoute son premier cours magistral à l'université DOIT être acteur s'il veut comprendre et retenir un minimum de chose. Et c'est aussi le cas d'un élève qui écoute des consignes, qui écoute les explications d'un professeur.

Plus ils sont en difficulté, plus les recettes scolaires et les règles sont utiles, parce que ça les rassure et parce que ça leur évite de rester dans le flou.

Laisser les élèves chercher, je n'adhère pas. ça prend énormément de temps, et ils risquent de se faire une image confus du problème.

GuillaumeCaron a écrit:

Un élève qui apprend, qui fait même des efforts importants pour apprendre EST ACTEUR. Il faut arrêter de toujours s'accrocher aux vieilles lunes "l'élève qui écoute est passif, pas acteur", l'élève doit réinventer la roue pour être acteur. Même un étudiant qui écoute son premier cours magistral à l'université DOIT être acteur s'il veut comprendre et retenir un minimum de chose. Et c'est aussi le cas d'un élève qui écoute des consignes, qui écoute les explications d'un professeur.

Ah c'est beau la théorie ... il DOIT être acteur ... au final seule une poignée écoute vraiment ... et au final que retiennent-ils ?

Marie Laetitia a écrit:
Ce n'est pas en ôtant l'obstacle que l'on fait progresser les élèves mais en leur apprenant à le franchir, en leur proposant d'abord des tabourets. À enlever les obstacles, on les prend pour plus bêtes qu'ils ne sont. La chose qui peut vraiment les aider, c'est de leur faire confiance, ça leur donne souvent des forces pour soulever des montagnes.

ysabel a écrit:Que vous vouliez, vous et vos collègues du CRAP, enseigner d'une certaine manière c'est votre droit mais ne n'emmerdez pas les autres qui n'en ont pas envie.
Vos 12 propositions que vous donnez comme un mantra et bien gardez-les pour vous, utilisez-le si vous le souhaitez avec les collègues qui en ont envie

mais foutez-nous la paix !

GuillaumeCaron a écrit:
Ca me désole de lire ce genre de choses :

Comment comprendre qu'un élève qui n'est pas capable de retenir des tables puissent, non seulement en comprendre le sens profond, mais en plus les utiliser dans des situations de modélisation ??

On fait quoi donc des nombreux élèves qui n'arrivent pas à retenir par cœur leurs tables ? On les éjecte du système ? On les met dans des structures spécialisées ? ... C'est aberrant ... Notre métier ce n'est pas faire travailler que les meilleurs élèves ...

Deuxième point qui me choque... et là c'est parfaitement dans le cadre de mon billet ... Il faudrait donc apprendre les tables et les comprendre après ??????? L'inverse me semble tellement plus logique personnellement ... et à ce moment là un élève qui ne connaitrait pas ses tables "comme une poésie" les retrouvait sans trop de difficulté (sur un brouillon ou sur ses doigts ...).

Il est bien sûr que les faits de nature intéressent tout homme ; encore mieux l'homme s'approche des mécaniques armé d'une merveilleuse attention. Les enfants sont de même ; et je comprends qu'on veuille leur voir toujours en mains un objet qu'ils défont et refont, qu'ils essaient, qu'ils explorent, qu'ils comprennent enfin comme on comprend le mécanisme d'une horloge. Seulement je suis assuré que si l'on espère éveiller l'esprit par ces moyens-là, on se trompe. Ce qui intéresse n'instruit jamais. L'homme est naturellement ingénieux, observateur, inventeur. Vous n'apprendrez rien à un chasseur qu'il ne sache mieux que vous. Et ce n'est pas d'hier qu'on nous invite à admirer le sauvage suivant une piste. Est-ce savoir ? N'y a-t-il pas autre chose à savoir ? Voilà la question.

J'écrivais une fois de plus ces choses, pour répondre à une enquête de pédagogie. J'abrège alors, par nécessité. Je heurte, je contrarie, je déplais. C'est quelque chose. Mais le pédagogue a le cuir épais ; il s'en tient à ses leçons de choses et à l'expérience. L'histoire humaine prouve pourtant assez qu'on peut être un merveilleux tireur d'arc et n'avoir point de bon sens. Le secret de ces choses est en Platon et en Descartes. Or, Platon voulait écrire au fronton de son école : « Nul n'entre ici s'il n'est géomètre » ; et Descartes suppose premièrement qu'un théorème au moins a été compris. Un pédagogue devrait savoir de quoi il parle.

Dans tout fait de nature et dans toute machine il y a un point de difficulté qui rebute, qui doit rebuter. Par exemple, dans une horloge, c'est le mouvement régulier du pendule qu'il faut comprendre ; on ne le peut sans la loi de chute ; on ne peut comprendre la loi de chute si l'on n'est géomètre. Dans le fait de la marée il y a à comprendre l'effet de la gravitation, d'après les positions relatives du soleil et de la lune ; et, par exemple, il faut savoir pourquoi cette marée de Pâques fut plus forte qu'une autre et relier cela à l'éclipse de lune. Très bien. L'imagination nous représente passablement les deux astres tirant dans la même direction, comme deux hommes tirant sur le même câble. Oui. Mais si l'on demande pourquoi l'effet est le même dans l'éclipse du soleil, où les deux astres sont en conjonction, que dans l'éclipse de lune, où ils sont en opposition, il y aura de l'embarras. Encore bien plus si l'on demande pourquoi il y a grande marée en même temps des deux côtés opposés de la terre. Ici est le point d'ignorance, sur lequel on passe légèrement. Leçon de choses, cela veut dire qu'on sait qu'il y a grande marée à l'éclipse ; l'effort pour comprendre, et le long détour qui y est nécessaire, on laisse cela, on ajourne cela. Alors que sait-on de plus que ce que sait le pêcheur ? Encore saura-t-on moins bien que lui les retards de la marée, les effets de houle et de tourbillons. Que sont tous ces métiers mal sus ? Fermez l'école, envoyez l'enfant à la chasse ou à la pêche, sous le pouvoir d'un vieux praticien.

Ou bien alors, en cette école heureusement fermée sur le monde, faisons le difficile détour. Allons à ces difficultés véritables dont l'arithmétique offre les exemples les plus simples. Cela est ennuyeux, j'en conviens ; cela est abstrait, comme vous dites. Cela n'intéresse l'enfant que lorsqu'il a vu la lumière, mais un genre de lumière qu'on ne peut lui jeter dans l'œil ; car c'est l'enfant lui-même qui fera la lumière par son attention à ses propres pensées, par une volonté de s'en tenir à ce qu'il suppose, par une rigueur enfin qui est toute inventée, et que les choses ne nous proposent jamais. Ces théorèmes sévères ne sont pas intéressants par eux-mêmes ; c'est que par eux-mêmes ils ne sont pas ; il faut les faire et les soutenir. Mais cette lumière, alors, qu'ils montrent, est plus belle que l'aurore ; c'est l'aurore de l'esprit. À ce moment le petit d'homme naît une seconde fois ; il se sait esprit il a saisi cet instrument admirable dont Descartes parlait. Il est vrai aussi qu'en même temps que l'esprit il s'éveille en l'homme autre chose, qui est l'effrayante égalité. Socrate, cherchant dans le cercle, prit pour apprenti géomètre un petit esclave qui portait les manteaux. Le brillant Alcibiade n'avait rien à dire, mais sans doute il mâcha toute la journée de ces pensées qu'on ne dit pas. Le pédagogue est peut-être très fort ; peut-être a-t-il promis à lui-même de n'apprendre le secret de l'égalité qu'à ceux qui seront les maîtres.