Résultats des élections pro

Jim Thompson a écrit:

Aurore a écrit:

Finrod a écrit:

il s'agit de faire croire qu'une école dispensant des savoirs riches est soluble dans la massification telle qu'elle a été menée depuis les années 70 (le contraire d'une véritable démocratisation). Ce qui est un leurre, et on ne sait que trop bien où mènent toutes ces bonnes intentions...

Michel Delord avait longuement argumenté sur le sujet. L'idée du SLECC était celle-ci, celle d'une exigence pour tous qui permette à tous d'arriver à de bonnes connaissances.
Et il me semble bien que ça fonctionne quand c'est rodé.

L'élitisme n'a en effet pas vraiment se sens à ce niveau là. S'il s'agit de faire apprendre un peu plus, un peu plus vite, aux meilleurs, cela se fait presque naturellement à partir du moment ou le système est cohérent et exigent.

L'idée est donc que le premier problème vient, en particulier, des programmes.

(mais le discours du SNES me semble aussi parfois un peu de façade, désolé karine. J'ai l'impression qu'il faut que les mots soient jolis et sonnent bien d'abord et puis après on pense à ce qui va se faire en vrai... Si c'est ce que le SNES, veut, pourquoi n'y a-t-il pas des initiatives dans le même esprit que celui du SLECC dont MD fut un des fondateurs, même une initiative qui se fasse avec une approche différente... Avec le SNES derrière, il y aurait plus de chances de succès...)

Parler d'élitisme à propos d'une démocratisation est assez contradictoire.

C'est la dialectique ! :lol!:

pg73 a écrit:

Aurore a écrit:
Si, c'est très clair : il s'agit de faire croire qu'une école dispensant des savoirs riches est soluble dans la massification telle qu'elle a été menée depuis les années 70 (le contraire d'une véritable démocratisation). Ce qui est un leurre, et on ne sait que trop bien où mènent toutes ces bonnes intentions...

Mais alors pourquoi, à chaque fois qu'il y a désaccord avec certains militants fervents du SNES (défenseurs autoproclamés des grandes causes et du bien sous toutes ses formes) finissons nous par être taxés de vouloir exclure quiconque ? Et encore avec Karine c'est soft, car il y en a des plus virulents qu'elles qui pensent que je suis pour la guerre, le bagne et la famine dans le monde au simple motif que je suis un peu de centre-droit et en désaccord complet avec l'égalitarisme forcené du SNES...

Jim Thompson a écrit:
Grenoble
as tu la fameuse majoration : + de 8h à - de 20 élèves = 1h à faire sans être payé MAIS en comptant l'AP, les TD de svt/sti/physique (contrairement à l'ancienne majo) bref toute heure allégée en 2nde et 1?

Hannibal a écrit:Bon, Jim, Monsieur Thompson, petit papa des peuples, grand timonnier ou ce que tu voudras, ne m'en veux pas, mais j'ai eu l'impression d'argumenter un peu, et tu ne réponds jamais qu'en pestant sempiternellement sur l'ump, comme si les problèmes de fond de l'E.N venaient de là. On va finir par tourner un peu en rond.

Que la politique actuelle mette ces problèmes plus à vif encore, je veux bien en convenir, mais il est évident que le mal vient de plus loin, et de mon point de vue le snes se trompe gravement de combats. Si ça peut te consoler, dis-toi qu'il est majoritaire, ce qui signifie probablement que tu cesseras de pester avant moi.

pg73 a écrit:

Jim Thompson a écrit:
Grenoble
as tu la fameuse majoration : + de 8h à - de 20 élèves = 1h à faire sans être payé MAIS en comptant l'AP, les TD de svt/sti/physique (contrairement à l'ancienne majo) bref toute heure allégée en 2nde et 1?

Non, puisque je n'enseigne jamais à moins de 20 élèves sauf TD de 2de et TS... Mais les TD, TP ne comptent pas dans ces 8h me semble-t-il...

Ondiraitlesud a écrit:
- je trouve qu'au fil des pages se développe un acharnement anti-snes qui ressemble de plus en plus à de l'amertume résultant des scores décevants du SNALC aux dernières élections Non, le débat est déjà ancien ...alors que, si l'on excepte les jugements sur les personnes (dont Madame Groison, qui n'est pas au SNES mais à la FSU, et dont on ne cite jamais les propos même si l'on revendique qu'ils sont très éloignés des idées du SNES, et après tout pourquoi pas avoir des revendications différentes entre le primaire et le secondaire ils ne sont pas simplement différents, mais carrément contradictoires, ce qui n'est pas très cohérent pour une confédération syndicale..., les collègues qui s'expriment n'ont pas des opinions si éloignées quand on les met en regard avec celles des véritables gagnants (en terme de progression dans la "representativité" face au ministre, et par extension dans la presse) de ces élections... Eh bien j'aimerais qu'on m'explique clairement en quoi les opinions de Madame Groison diffèrent des syndicats "réformistes" susnommés (j'insiste : je parle bien du Snuipp, pas du SNES).

Et je pense qu'il est parfaitement sain qu'il y ait un débat (même vif) sur ces questions.

Hannibal a écrit:Entièrement d'accord avec pg73, et en bonne partie avec Aurore.

Sinon pour consoler ondiraitlesud :
Je m'en prends au snes, qui est assez révélateur du fait que les bonnes intentions ne suffisent pas. Et puis c'est la rançon de la gloire. Mais j'en dirais autant du P.S. sur le plan politique par exemple.
(Mais pourquoi donc, même à résultats égaux, les familles fuient-elles un établissement de zep pour un autre dès qu'elles le peuvent ? C'est peut-être la faute de l'ump si elles le peuvent... mais elle n'est peut-être pas pour grand chose dans le fait qu'elles le veulent.)

pg73 a écrit:

Pour moi, le vrai scandale, c'est que les expérimentations pédagogiques à la noix, les livrets de compétences à rallonge, l'histoire des arts, les projets chronophages bidons, et les droits des élèves c'est toujours pour les ZEP, mais curieusement jamais pour les gosses de riches !

Par contre, dès qu'il s'agit de mettre les devoirs en face des droits individuels, de punir fortement pour mettre hors d'état de nuire les emm..., de faire du français et des maths à haute dose, curieusement ça fonctionne plus pareil entre une ZEP pourrie où on fait de l'idéalisme en haut lieu et un établissement bien géré...

Aurore a écrit:

Je suis d'accord sur l'essentiel. Par contre (et le détail n'est pas négligeable) je connais plusieurs établissements de zone favorisée voire très favorisée où des administrations "militantes" appliquent aveuglément toutes les réformes et les hochets pédagogiques à la mode.
Et les parents ? La majorité s'en f..., quant aux autres, on leur suggère (plus ou moins) poliment de changer d'établissement.

pg73 a écrit:Je ne retrouve rien à redire à ton post Ondiraitlesud.

Je n'ai absolument rien contre les militants du SNES, ni contre le SNES, à partir du moment où on accepte comme toi les désaccords sans taxer l'interlocuteur de je ne sais quelles arrières pensées insultantes. (...)

Pour moi, le vrai scandale, c'est que les expérimentations pédagogiques à la noix, les livrets de compétences à rallonge, l'histoire des arts, les projets chronophages bidons, et les droits des élèves c'est toujours pour les ZEP, mais curieusement jamais pour les gosses de riches !

Par contre, dès qu'il s'agit de mettre les devoirs en face des droits individuels, de punir fortement pour mettre hors d'état de nuire les emm..., de faire du français et des maths à haute dose, curieusement ça fonctionne plus pareil entre une ZEP pourrie où on fait de l'idéalisme en haut lieu et un établissement bien géré...

Ondiraitlesud a écrit:
alors que, si l'on excepte les jugements sur les personnes (dont Madame Groison, qui n'est pas au SNES mais à la FSU, et dont on ne cite jamais les propos même si l'on revendique qu'ils sont très éloignés des idées du SNES, et après tout pourquoi pas avoir des revendications différentes entre le primaire et le secondaire...), les collègues qui s'expriment n'ont pas des opinions si éloignées quand on les met en regard avec celles des véritables gagnants (en terme de progression dans la "representativité" face au ministre, et par extension dans la presse) de ces élections...

Ondiraitlesud a écrit:
- les pratiques de modération sont étonnantes : Jim Thompson est modéré pour un simple "T'as pas pigé" et il n'y aucune modération des réponses qui lui sont faîtes, particulièrement quand on tente de le rabaisser en insinuant une certaine inculture et en le renvoyant à ses études...
J'aimerais que l'on m'explique cette pratique, à moins que l'usage veuille qu'une modération sanctionne plusieurs réactions et que seule la dernière est citée, auquel cas cela manque de clarté.

Aurore a écrit:Voici donc trois extraits de propos de Mme Groison : 1. http://www.sudouest.fr/2011/10/07/l-ecole-est-a-tous-519755-710.php

Il faut d'urgence revoir la formation initiale et continue des enseignants. Et aussi arrêter l'empilement des dispositifs (internat d'excellence, aide personnalisée, réformes en tous sens), qui deviennent illisibles et inefficaces, pour se recentrer sur la lutte contre la difficulté scolaire dans la classe. Y compris en décloisonnant les disciplines, en favorisant le travail en équipe…

Le syndicat des enseignants du second degré aussi porte l'idée du travail en interdisciplinarité. Les enseignants vivent mal le fait de ne pas bien faire leur métier et témoignent d'une urgence à travailler sur le métier pour faire réussir tous les élèves.

2. La secré­taire géné­rale de la FSU, pre­mière fédé­ra­tion syn­di­cale du monde ensei­gnant, Bernadette Groison, a estimé jeudi que, dans le débat sur les "mis­sions" des ensei­gnants, il fau­drait d'abord fixer des objec­tifs péda­go­giques, avant ou non de modi­fier le décret de 1950.

"Il faut par­tir des réa­li­tés, des évolu­tions qu'on vou­drait voir mises en oeuvre, donc d'abord fixer des objec­tifs, puis voir s'il faut modi­fier pour cela le décret" de 1950 sur les obli­ga­tions horaires des pro­fes­seurs de col­lèges et lycées, a déclaré Mme Groison à l'AFP. "L'important, c'est quand même de se recen­trer sur la classe, d'aider les élèves en dif­fi­cul­tés", a-t-elle dit.

Mais pour cela, "tra­vailler en petits groupes, en équipes, avoir des temps de concer­ta­tion, de l'interdisciplinarité, ce n'est pas pos­sible actuel­le­ment à cause de la dégra­da­tion des condi­tions de tra­vail" due aux sup­pres­sions de postes, a ajouté Mme Groison.

Dans ce débat, "il faut bien réflé­chir à ce qu'on soit dans le gagnant-gagnant, à la fois pour les élèves et pour les pro­fes­seurs, et ne pas abou­tir à tra­vailler plus pour gagner moins", a-t-elle conclu.
C'est le sens du nouveau contrat que le Parti socialiste a mis en avant dans son projet, convaincu, rappelle Bruno Julliard, que les enseignants ne sont ni réactionnaires, ni corporatistes, mais attendent du pouvoir politique des engagements, une volonté de rompre avec la conception marchande de l'école portée par la droite et un dialogue social renouvelé. Un contrat, comme le souligne Bernadette Groison, implique de la réciprocité. Rythmes, évolution des méthodes pédagogiques, contenus, formation et conditions du recrutement, services d'enseignement : tout peut être mis sur la table - sans oublier que les enseignants, en France sont parmi les plus mal payés des pays de l'OCDE, et qu'une revalorisation est dès lors indispensable. Revaloriser, ce n'est d'ailleurs pas simplement augmenter les salaires, mais aussi considérer que les enseignants doivent devenir de véritables concepteurs de leur métier.

Ondiraitlesud a écrit:Je vais me faire tomber dessus mais tant pis :
- je trouve qu'au fil des pages se développe un acharnement anti-snes qui ressemble de plus en plus à de l'amertume résultant des scores décevants du SNALC aux dernières élections...alors que, si l'on excepte les jugements sur les personnes (dont Madame Groison, qui n'est pas au SNES mais à la FSU, et dont on ne cite jamais les propos même si l'on revendique qu'ils sont très éloignés des idées du SNES, et après tout pourquoi pas avoir des revendications différentes entre le primaire et le secondaire...), les collègues qui s'expriment n'ont pas des opinions si éloignées quand on les met en regard avec celles des véritables gagnants (en terme de progression dans la "representativité" face au ministre, et par extension dans la presse) de ces élections...
- les pratiques de modération sont étonnantes : Jim Thompson est modéré pour un simple "T'as pas pigé" et il n'y aucune modération des réponses qui lui sont faîtes, particulièrement quand on tente de le rabaisser en insinuant une certaine inculture et en le renvoyant à ses études...
J'aimerais que l'on m'explique cette pratique, à moins que l'usage veuille qu'une modération sanctionne plusieurs réactions et que seule la dernière est citée, auquel cas cela manque de clarté.
- Dernière remarque : @pg73 : je suis très heureux qu'il existe des établissements où les conditions de travail ne se sont pas (encore) dégradées et où les collègues n'ont pas peur de perdre leur poste (ou de partir sur un deuxième établissement)...Malheureusement, je n'ai pas eu le bonheur de rencontrer ce type d'établissement dans ma carrière.
Mon collège, simplement du fait qu'il soit ZEP et donc qu'il ait mauvaise réputation, a perdu 200 élèves en 5 ans du fait de l'assouplissement de la carte scolaire (6 classes supprimées) dans une commune qui compte beaucoup d'établissements (pas de problème de déplacement dans les familles), évidemment, les élèves qui sont restés ne sont pas les élèves n'ayant pas de difficultés...
J'ajoute que malgré tout cela, il n'a pas les moins bons résultats au brevet de la commune (avec toutes les pincettes que l'on doit prendre quand on compare les résultats de ce pseudo examen)
Les collègues ont découvert ce que c'est de venir travailler avec la peur au ventre (car agressions violentes, pas seulement verbales, vols, dégradations visant les adultes) alors que les effectifs de vie scolaire diminuent mais aussi ce que c'est que de devoir partir enseigner sur plusieurs établissements (avec ce que cela implique de surcharge de travail) sans compensation financière.
Les collègues commencent à découvrir ce que l'on leur demande de faire, à savoir masquer aux élèves et aux parents, les résultats de leurs évaluations et donc leur véritable niveau, en remplissant bêtement des cases. Ceci est catastrophique en ce qui concerne la gestion de classe quand on désire maintenir une exigence d'acquisation des savoirs dans ce type d'établissement, car cela complique encore plus la communication avec les élèves et les parents (qui font des yeux ronds quand on leur parle de compétences).
Enfin, les collègues voient chaque année arriver en salle des profs des nouveaux épuisés et désorientés (les ex-stagiaires) mais également des gens qui n'ont rien à faire là (des non-titulaires recrutés à la va vite sans jamais que quiconque n'ait vérifié leur niveau, que ce soit en terme universitaire ou en didactique et que l'on balance dans les classes sans leur demander autre chose que de faire de l'occupationnel - et je ne parle pas des non-titulaires "classiques" que nous avions auparavant).
Il me semble que toutes ses dégradations sont dues à la politique actuelle, qui n'est pas exclusivement celle de Sarkozy (la LOLF et la RGGP sont bien antérieurs à son élection et guident les suppressions de poste) mais qu'il incarne tout de même de manière magistrale.

Abraxas a écrit:Au fond, à quelques nuances près, nous sommes tous d'accord.
Pourquoi le SNES ne quitte-t-il pas la FSU et ne s'allie-t-il pas avec le SNALC dans un nouveau syndicat des enseignants du Secondaire — et rien que du Secondaire ? Parce qu'il est évident pour tout le SNES? me semble-t-il, que la confédération FSU est dirigée par le SNUIPP, avec des objectifs qui n'ont pas grand chose à voir avec les nôtres — la révision du temps de travail, la primarisation du collège, l'interdisciplinarité et le pluridisciplinaire imposé, la réunionnite et le "grand corps unique" (dit aussi "grand corps malade"), c'est eux — pas les profs du Secondaire, sauf au SGEN et à l'UNSA.
Je pose la question depuis deux ou trois ans, et je n'obtiens pas de réponse bien convaincante, ni d'un côté, ni de l'autre. À moins de supposer — horresco referens — que les préjugés sont plus tenaces que les réalités…

Marie Laetitia a écrit:

Abraxas a écrit:Au fond, à quelques nuances près, nous sommes tous d'accord.
Pourquoi le SNES ne quitte-t-il pas la FSU et ne s'allie-t-il pas avec le SNALC dans un nouveau syndicat des enseignants du Secondaire — et rien que du Secondaire ? Parce qu'il est évident pour tout le SNES? me semble-t-il, que la confédération FSU est dirigée par le SNUIPP, avec des objectifs qui n'ont pas grand chose à voir avec les nôtres — la révision du temps de travail, la primarisation du collège, l'interdisciplinarité et le pluridisciplinaire imposé, la réunionnite et le "grand corps unique" (dit aussi "grand corps malade"), c'est eux — pas les profs du Secondaire, sauf au SGEN et à l'UNSA.
Je pose la question depuis deux ou trois ans, et je n'obtiens pas de réponse bien convaincante, ni d'un côté, ni de l'autre. À moins de supposer — horresco referens — que les préjugés sont plus tenaces que les réalités…

juste une question. Étant donné les nouvelles règles pour les élections des organes centraux, pourquoi viser un syndicat du secondaire seulement? Le principe d'une école républicaine est partagé bien au-delà du secondaire, non? Primaire, supérieur...

Celeborn a écrit:Je quitte maintenant ma casquette de modérateur : le SNALC n'a pas fait des résultats décevants : il a été victime d'une réforme de la représentativité (et d'un problème de dénomination pour le vote du CTM). Mais on n'a jamais eu autant de commissaires paritaires académiques. Aucune rancœur donc envers les "gagnants".

Celeborn a écrit:

Ondiraitlesud a écrit:
- les pratiques de modération sont étonnantes : Jim Thompson est modéré pour un simple "T'as pas pigé" et il n'y aucune modération des réponses qui lui sont faîtes, particulièrement quand on tente de le rabaisser en insinuant une certaine inculture et en le renvoyant à ses études...
J'aimerais que l'on m'explique cette pratique, à moins que l'usage veuille qu'une modération sanctionne plusieurs réactions et que seule la dernière est citée, auquel cas cela manque de clarté.

Article 11 : En cas de désaccord important entre un utilisateur et un modérateur, l'utilisateur contacte le modérateur concerné par message privé.
Merci donc de m'envoyer un MP : je t'expliquerai sans souci.


Je quitte maintenant ma casquette de modérateur : le SNALC n'a pas fait des résultats décevants : il a été victime d'une réforme de la représentativité (et d'un problème de dénomination pour le vote du CTM). Mais on n'a jamais eu autant de commissaires paritaires académiques. Aucune rancœur donc envers les "gagnants".