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- doublecasquetteEnchanteur
C'est une boutade de mon vieux père, certes, mais allez savoir, après tout.Celadon a écrit:Parce qu'il aurait été certifié peintre, la face du monde en aurait été changée ?
Je n'ai pas la faiblesse de croire que toute cette puanteur n'est fondée que sur de la frustration professionnelle !
- doublecasquetteEnchanteur
Et puis, de toute façon, au vu de la situation et des termes du traité de Versailles, c'était mal barré, même sans Hitler.
De toute façon, je me méfie de trop de battage auprès des ados sur ce sujet précis du nazisme. Le mieux est l'ennemi du bien. Vouloir à tout prix obtenir cent pour cent de réussite et les bassiner en classe avec les horreurs du nazisme, ça n'a pas l'air de donner des résultats mirifiques.
De toute façon, je me méfie de trop de battage auprès des ados sur ce sujet précis du nazisme. Le mieux est l'ennemi du bien. Vouloir à tout prix obtenir cent pour cent de réussite et les bassiner en classe avec les horreurs du nazisme, ça n'a pas l'air de donner des résultats mirifiques.
- CondorcetOracle
Les problèmes des minorités dans l'Europe centrale et orientale découlaient directement de la fin des Empires (ottoman, allemand, austro-hongrois). Les pangermanisme, panslavisme et autres ont eu la vie belle. Cette question représentait un enjeu géopolitique majeur que les déplacements forcés de population en 1945 et après (sous le joug soviétique) ont mis en sourdine.
- doublecasquetteEnchanteur
C'est certainement plus pertinent de présenter ce type de données aux élèves que de leur projeter à outrance Nuit et Brouillard.condorcet a écrit:Les problèmes des minorités dans l'Europe centrale et orientale découlaient directement de la fin des Empires (ottoman, allemand, austro-hongrois). Les pangermanisme, panslavisme et autres ont eu la vie belle. Cette question représentait un enjeu géopolitique majeur que les déplacements forcés de population en 1945 et après (sous le joug soviétique) ont mis en sourdine.
- CeladonDemi-dieu
Absolument d'accord.
- CondorcetOracle
doublecasquette a écrit:C'est certainement plus pertinent de présenter ce type de données aux élèves que de leur projeter à outrance Nuit et Brouillard.condorcet a écrit:Les problèmes des minorités dans l'Europe centrale et orientale découlaient directement de la fin des Empires (ottoman, allemand, austro-hongrois). Les pangermanisme, panslavisme et autres ont eu la vie belle. Cette question représentait un enjeu géopolitique majeur que les déplacements forcés de population en 1945 et après (sous le joug soviétique) ont mis en sourdine.
Les formateurs disciplinaires de l'IUFM disaient la même chose
- doublecasquetteEnchanteur
Ben alors, ils ne disaient pas que des conneries.
- CondorcetOracle
doublecasquette a écrit: Ben alors, ils ne disaient pas que des conneries.
Ils en disaient quand même pas mal
- JohnMédiateur
La préface à l'édition française des années 30 vaut son pesant...Vous l'avez lu, les uns et les autres, Mein Kampf ?
Moi, j'avoue ne jamais avoir été tentée de le lire.
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"Qui a construit Thèbes aux sept portes ? Dans les livres, on donne les noms des Rois. Les Rois ont-ils traîné les blocs de pierre ? [...] Quand la Muraille de Chine fut terminée, Où allèrent ce soir-là les maçons ?" (Brecht)
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- doublecasquetteEnchanteur
Et on peut trouver la préface sans acheter tout le bouquin ?John a écrit:La préface à l'édition française des années 30 vaut son pesant...Vous l'avez lu, les uns et les autres, Mein Kampf ?
Moi, j'avoue ne jamais avoir été tentée de le lire.
Parce que ça, en revanche, ça m'intéresserait.
- sandmanNiveau 10
doublecasquette a écrit:Et on peut trouver la préface sans acheter tout le bouquin ?John a écrit:La préface à l'édition française des années 30 vaut son pesant...Vous l'avez lu, les uns et les autres, Mein Kampf ?
Moi, j'avoue ne jamais avoir été tentée de le lire.
Parce que ça, en revanche, ça m'intéresserait.
On peut même trouver le livre en pdf sur internet. Après avoir lu et vu les oeuvres de A. Vitkine, je l'ai téléchargé sur mon ordinateur. Mais je n'ai pas encore commencé la lecture. Je pense le lire prochainement (même si c'est fort fastidieux) car c'est un ouvrage majeur des années 30 qui permet d'appréhender au mieux cette période et de comprendre des enjeux qui nous dépassent aujourd'hui.
- PhénimeNiveau 10
Il y a aussi Histoire d'un Allemand de Sébastian Haffner, rédigé en 1939 et publié à titre posthume.
"Jeune magistrat stagiaire à Berlin, Sebastian Haffner s'est exilé en 1938, tant il jugeait exécrable l'atmosphère politique et culturelle en Allemagne. Etabli en Angleterre, il y vécut dans une précarité accablante. L'éditeur Warburg lui commanda alors le livre qui devait devenir l'Histoire d'un Allemand, récit, par un témoin oculaire, de ce qu'était la vie des Allemands pendant l'instauration du nazisme. Mais la guerre éclata, et le manuscrit ne fut jamais publié. En 1954, Haffner retourna en Allemagne et devint un journaliste et historien de renom. Il est mort en 1999 sans avoir jamais cherché à publier sa très personnelle Histoire d'un Allemand, rédigée soixante ans plus tôt et cachée au fond de son bureau. Publié pour la première fois en 2000, après sa découverte, ce récit remporta un succès considérable en Allemagne. "
"Jeune magistrat stagiaire à Berlin, Sebastian Haffner s'est exilé en 1938, tant il jugeait exécrable l'atmosphère politique et culturelle en Allemagne. Etabli en Angleterre, il y vécut dans une précarité accablante. L'éditeur Warburg lui commanda alors le livre qui devait devenir l'Histoire d'un Allemand, récit, par un témoin oculaire, de ce qu'était la vie des Allemands pendant l'instauration du nazisme. Mais la guerre éclata, et le manuscrit ne fut jamais publié. En 1954, Haffner retourna en Allemagne et devint un journaliste et historien de renom. Il est mort en 1999 sans avoir jamais cherché à publier sa très personnelle Histoire d'un Allemand, rédigée soixante ans plus tôt et cachée au fond de son bureau. Publié pour la première fois en 2000, après sa découverte, ce récit remporta un succès considérable en Allemagne. "
- frankensteinVénérable
Ben oui, sans problème !sandman a écrit:doublecasquette a écrit:Et on peut trouver la préface sans acheter tout le bouquin ?John a écrit:La préface à l'édition française des années 30 vaut son pesant...Vous l'avez lu, les uns et les autres, Mein Kampf ?
Moi, j'avoue ne jamais avoir été tentée de le lire.
Parce que ça, en revanche, ça m'intéresserait.
On peut même trouver le livre en pdf sur internet. Après avoir lu et vu les oeuvres de A. Vitkine, je l'ai téléchargé sur mon ordinateur. Mais je n'ai pas encore commencé la lecture. Je pense le lire prochainement (même si c'est fort fastidieux) car c'est un ouvrage majeur des années 30 qui permet d'appréhender au mieux cette période et de comprendre des enjeux qui nous dépassent aujourd'hui.
http://www.angelfire.com/nb/ad_hitler/new_page_11.htm
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Mettez des pouces verts sur : https://www.youtube.com/user/Choristenimes/ videos
Si les élections pouvaient changer la société, elles seraient interdites.
- frankensteinVénérable
En plus, les "jeunes" parodient plutôt Hitler...
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- frankensteinVénérable
Celle-là est plus drôle, c'est dangereux ?
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- Marie LaetitiaBon génie
Phénime a écrit:Il y a aussi Histoire d'un Allemand de Sébastian Haffner, rédigé en 1939 et publié à titre posthume.
"Jeune magistrat stagiaire à Berlin, Sebastian Haffner s'est exilé en 1938, tant il jugeait exécrable l'atmosphère politique et culturelle en Allemagne. Etabli en Angleterre, il y vécut dans une précarité accablante. L'éditeur Warburg lui commanda alors le livre qui devait devenir l'Histoire d'un Allemand, récit, par un témoin oculaire, de ce qu'était la vie des Allemands pendant l'instauration du nazisme. Mais la guerre éclata, et le manuscrit ne fut jamais publié. En 1954, Haffner retourna en Allemagne et devint un journaliste et historien de renom. Il est mort en 1999 sans avoir jamais cherché à publier sa très personnelle Histoire d'un Allemand, rédigée soixante ans plus tôt et cachée au fond de son bureau. Publié pour la première fois en 2000, après sa découverte, ce récit remporta un succès considérable en Allemagne. "
Merci Phénime, c'est noté dans ma pile à lire, ça a l'air très intéressant...
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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)
Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...
Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
- LaotziSage
Je remonte ce vieux sujet car cela fait l'actualité en ce moment. Les éditions Fayard ont prévu l'édition de Mein Kampf, avec un appareil critique et une contextualisation. Cela entraîne une polémique :
- Premier acte : Jean-Luc Mélenchon s'insurge sur son blog de cette édition : Non ! Pas de Mein Kampf quand il y a déjà Le Pen
- Christian Ingrao, historien spécialiste du nazisme, lui répond dans Libération : http://www.liberation.fr/debats/2015/10/25/mein-kampf-un-historien-repond-a-melenchon_1408664
- Alexis Corbière soutient son chef dans Libération : Il n'y a aucun intérêt à donner à lire Mein Kampf
- L'historien Johann Chapoutot est sollicité pour donner son avis, qui me parait le plus sensé de tous : http://www.liberation.fr/debats/2015/10/26/johann-chapoutot-cette-focalisation-sur-ce-texte-a-l-inconvenient-d-encourager-une-lecture-hitlero-c_1409031
Libération en fait même sa une dans son édition datée d'aujourd'hui.
- Premier acte : Jean-Luc Mélenchon s'insurge sur son blog de cette édition : Non ! Pas de Mein Kampf quand il y a déjà Le Pen
- Christian Ingrao, historien spécialiste du nazisme, lui répond dans Libération : http://www.liberation.fr/debats/2015/10/25/mein-kampf-un-historien-repond-a-melenchon_1408664
- Alexis Corbière soutient son chef dans Libération : Il n'y a aucun intérêt à donner à lire Mein Kampf
- L'historien Johann Chapoutot est sollicité pour donner son avis, qui me parait le plus sensé de tous : http://www.liberation.fr/debats/2015/10/26/johann-chapoutot-cette-focalisation-sur-ce-texte-a-l-inconvenient-d-encourager-une-lecture-hitlero-c_1409031
Libération en fait même sa une dans son édition datée d'aujourd'hui.
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"Trouvez donc bon qu'au lieu de vous dire aussi, adieu comme autrefois, je vous dise, adieu comme à présent."
- klaus2Habitué du forum
Quand on l'a un peu lu (Mein Kampf), on comprend qu'il n'y a pas grand-chose à redouter : a) c'est le degré zéro de la littérature ; b) c'est d'un niveau intellectuel et culturel très bas : des affirmations péremptoires, étroites (von kategorischer Engstirnigkeit) ; comment pourrait-on y trouver quelque chose à "digérer", à apprendre ? c'est nul, de la première à la 600è page.
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Eine andere Sprache zu können, ist wie eine zweite Seele zu besitzen.“ – Karl der Große. "Parler une autre langue, c'est comme posséder une seconde âme" (Charlemagne)
- ycombeMonarque
Je confirme, pour l'avoir feuilleté ado dans une maison de famille dans laquelle il se trouvait depuis les années 30 (sous forme d'extraits si mes souvenirs sont exacts).klaus2 a écrit:Quand on l'a un peu lu (Mein Kampf), on comprend qu'il n'y a pas grand-chose à redouter : a) c'est le degré zéro de la littérature ; b) c'est d'un niveau intellectuel et culturel très bas : des affirmations péremptoires, étroites (von kategorischer Engstirnigkeit) ; comment pourrait-on y trouver quelque chose à "digérer", à apprendre ? c'est nul, de la première à la 600è page.
Je ne vois pas l'intérêt de l'éditer. Ni de l'interdire. Faire lire Hannah Arendt sur la banalité du mal à nos lycéens serait peut être plus efficace qu'interdire ce truc.
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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".
Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
- klaus2Habitué du forum
Un extrait de Mein Kampf : "Die Psyche der breiten Masse ist nicht empfänglich für alles Halbe und Schwache... Gleich dem Weibe,... liebt auch die Masse mehr den Herrscher als den Bittenden, und fühlt sich im Innern mehr befriedigt durch eine Lehre, die keine andere neben sich duldet..." :
le psychisme des masses n'est pas sensible à la demi-mesure ni à la faiblesse.. ; tout comme la femme... la masse aime elle aussi davantage le Maître que celui qui implore et se sent au fond d'elle-même plus satisfaite par une doctrine qui n'en tolère aucune autre à côté d'elle.."
(tiré de "Deutsche Vergangenheit in Texten II.", Stolwitzler et Kühner, ed. Ophrys.)
le psychisme des masses n'est pas sensible à la demi-mesure ni à la faiblesse.. ; tout comme la femme... la masse aime elle aussi davantage le Maître que celui qui implore et se sent au fond d'elle-même plus satisfaite par une doctrine qui n'en tolère aucune autre à côté d'elle.."
(tiré de "Deutsche Vergangenheit in Texten II.", Stolwitzler et Kühner, ed. Ophrys.)
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Eine andere Sprache zu können, ist wie eine zweite Seele zu besitzen.“ – Karl der Große. "Parler une autre langue, c'est comme posséder une seconde âme" (Charlemagne)
- Thalia de GMédiateur
Je vais y aller de mon point Godwin : ce n'est pas parce que certains discours sont :klaus2 a écrit:Quand on l'a un peu lu (Mein Kampf), on comprend qu'il n'y a pas grand-chose à redouter : a) c'est le degré zéro de la littérature ; b) c'est d'un niveau intellectuel et culturel très bas : des affirmations péremptoires, étroites (von kategorischer Engstirnigkeit) ; comment pourrait-on y trouver quelque chose à "digérer", à apprendre ? c'est nul, de la première à la 600è page.
a) le degré zéro de la littérature ;
b) d'un niveau intellectuel et culturel très bas : des affirmations péremptoires, étroites
que des jeunes gens ne vont pas en Syrie, en Afghanistan ou ailleurs. Nul besoin d'une pensée complexe, c'est le principe d'une propagande.
Cela dit, je n'en ai lu que de courts extraits et je ne pense pas qu'il y ait plus de risque à le laisser être édité plutôt que de l'interdire.
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Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes mélancolies.
- InvitéInvité
De toute manière on le trouve depuis 15 ans sur Internet. C'est comme ça que je l'ai lu (et jeune chez mon grand père dans la même édition incomplète qu' Ycombe je pense Et l'édition critique a l'air très bien.
- klaus2Habitué du forum
la vraie question : Est-il utile de lire les 600 pages ? 10 ou 20 suffiront à se faire une idée, des livres plus enrichissants attendent !
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Eine andere Sprache zu können, ist wie eine zweite Seele zu besitzen.“ – Karl der Große. "Parler une autre langue, c'est comme posséder une seconde âme" (Charlemagne)
- InvitéInvité
klaus2 a écrit:la vraie question : Est-il utile de lire les 600 pages ? 10 ou 20 suffiront à se faire une idée, des livres plus enrichissants attendent !
Non à l'évidence. A part peut-être un prof d'histoire un peu pointu sur la période qui va y rechercher des choses spécifiques.
- amalricuNeoprof expérimenté
Un pavé lourdingue....l'appareil critique accompagnant l'ouvrage sera certainement plus instructif.
- Fesseur ProGuide spirituel
C'est un livre d'Histoire.
Il est normal qu'il soit publié.
Et comme le dit Klaus2, il faut du courage et avoir du temps à perdre pour se le taper en intégralité.
Il est normal qu'il soit publié.
Et comme le dit Klaus2, il faut du courage et avoir du temps à perdre pour se le taper en intégralité.
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Pourvu que ça dure...
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