Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

par User5899 Dim 2 Oct 2011 - 21:33

Y@nn a écrit:

Cripure a écrit:Ne vous fatiguez pas, Y@nn

Ça, c'est la meilleure ! Tu me demandes d'argumenter, c'est ce que je fais volontiers. De toute façon, en effet, je ne me fatigue plus.

:lol: :lol:

par Hannibal Dim 2 Oct 2011 - 22:07

Cripure a écrit:

Hannibal a écrit:
Les premiers trains arriveraient bientôt. Discours indirect libre
Pas nécessairement. Ce peut parfaitement être un commentaire ou une prédiction du narrateur...

Les premiers trains allaient bientôt arriver. Propos du narrateur sans DIL possible, DIL non exclu.
Oui, donc comme dans le cas précédent. Commutabilité rétablie..

par User5899 Dim 2 Oct 2011 - 22:19

Hannibal a écrit:

Cripure a écrit:

Hannibal a écrit:
Les premiers trains arriveraient bientôt. Discours indirect libre
Pas nécessairement. Ce peut parfaitement être un commentaire ou une prédiction du narrateur...

Les premiers trains allaient bientôt arriver. Propos du narrateur sans DIL possible, DIL non exclu.
Oui, donc comme dans le cas précédent. Commutabilité rétablie..

Oui, c'est vrai pour la 1re, je suis allé un peu vite en besogne. Reste que les deux énoncés ne peuvent pas s'employer l'un pour l'autre.

par Hannibal Dim 2 Oct 2011 - 22:57

Je vous accorde une nuance de sens entre l'un et l'autre type d'énoncé, mais je ne suis pas sûr que la périphrase ne reste pas tolérable pour tous les emplois temporels du conditionnel.

Peut-être m'avancé-je...

par Hannibal Lun 3 Oct 2011 - 0:17

doctor who a écrit:
EDIT : et je rebondis sur un des post précédents, qui affirmait que les modes n'étaient pas définis par la morphologie. Y a-t-il des modes morphologiquement incohérents, en français ?

Oui, l'impératif, avec :
- ses formes calquées sur l'indicatif présent : marche ! prends ! viens !
- et ses formes calquées sur le subjonctif : aie confiance ! Sache qu'il fait froid.
- et même ses formes mixtes : Sachons, avec radical pris au subjonctif et désinence prise à l'indicatif.

Pour info, l'impératif pourrait bien finir par disparaître aussi de la liste des modes, ce qui permettra déjà de répondre négativement à ta question. Wink

par FD Lun 3 Oct 2011 - 1:10

Ça c’est un temps que tu as donné, et dans le mode impératif il y a aussi l’impératif passé (aie fait !).

Sinon en regardant la conjugaison de verbes comme venir ou devoir je ne trouve pas de cohérence morphologique entre les différents temps de l’indicatif ou du subjonctif, ou alors je ne sais pas ce que tu veux dire par « morphologiquement incohérent ».
Et comme ce qui est important pour décider à quel mode un temps appartient est la signification qu’on lui donne (énoncé d’un fait, ordre, irréel…), il n’y a pas de raison de tenir compte de la morphologie pour la classification, même si c’est très intéressant de l’étudier pour comprendre comment les différents temps sont apparus et comment leur utilisation a évolué.

par Thalia de G Lun 3 Oct 2011 - 8:35

LisaZenide a écrit:Perso, la leçon sur les temps de l'indicatif, c'est demain pour mes petits monstres de 4°... et non, il n'y aura pas le conditionnel dedans !
Déjà 8 temps à (re)voir, c'est l'horreur... alors 10...

Et si on me fait une remarque :
1. le conditionnel c'est un mode
2. ça rentrait pas dans la feuille

Et le côté confusion avec le futur, je préfère éviter... donc, pour moi, bien séparer l'étude des deux temps... c'est une évidence... limite indispensable !

Il y a quelques années, j'ai montré à une collègue le tableau de conjugaison vierge sur lequel les élèves peuvent recopier les conjugaisons. Elle m'a fait remarqué qu'il n'y avait pas le conditionnel dans l'indicatif. Je ne l'ai pas retouché pour les mêmes raisons que toi, le conditionnel aurait débordé de la page. Very Happy

par LisaZenide Lun 3 Oct 2011 - 8:42

Thalia de G a écrit:Il y a quelques années, j'ai montré à une collègue le tableau de conjugaison vierge sur lequel les élèves peuvent recopier les conjugaisons. Elle m'a fait remarqué qu'il n'y avait pas le conditionnel dans l'indicatif. Je ne l'ai pas retouché pour les mêmes raisons que toi, le conditionnel aurait débordé de la page.

conditionnel - Conditionnel ! temps ou mode ? - Page 5 2252222100

par Hannibal Lun 3 Oct 2011 - 10:31

FD a écrit:Ça c’est un temps que tu as donné, et dans le mode impératif il y a aussi l’impératif passé (aie fait !).

Lequel est entièrement calqué sur le subjonctif passé, oui.

FD a écrit:Sinon en regardant la conjugaison de verbes comme venir ou devoir je ne trouve pas de cohérence morphologique entre les différents temps de l’indicatif ou du subjonctif, ou alors je ne sais pas ce que tu veux dire par « morphologiquement incohérent ».

Là ce sont des cas particuliers avec plusieurs radicaux, dont on ne peut tout de même pas dire qu'ils soient représentatifs de la physionomie d'ensemble d'un mode ou d'un autre.

FD a écrit:Et comme ce qui est important pour décider à quel mode un temps appartient est la signification qu’on lui donne (énoncé d’un fait, ordre, irréel…), il n’y a pas de raison de tenir compte de la morphologie pour la classification, même si c’est très intéressant de l’étudier pour comprendre comment les différents temps sont apparus et comment leur utilisation a évolué.

Sauf que la signification modale ne passe pas forcément par le recours au mode verbal. D'où la distinction entre mode et modalité.
L'impératif est loin d'avoir le monopole de la modalité injonctive, qui peut passer par d'autres temps & modes, comme le futur simple : "Vous ferez ce travail pour demain", l'infinitif : faire cuire 15mn à feu doux ; le subjonctif "Que quelqu'un se dénonce !" etc.

par doctor who Lun 3 Oct 2011 - 15:27

Et l'impératif n'a pas de 3ème personne du singulier ni du pluriel.
"Qu'ils aient bien leurs chaussures de sport, hein !" n'est pas conjugué au mode impératif, mais au mode subjonctif (avec une modalité injonctive).

La seule hétérégogénéité qui reste à l'impératif, c'est "Sachons, sachez", qui emprunte au radical du subjonctif, avec la terminaison habituelle de l'impératif. Je ne vois pas en quoi c'est hétérogène. A moins de dire que le subjonctif empruntant son radical aux première et deuxième personnes du pluriel de l'indicatif (prenions, preniez, finissions, finissiez) est hétérogène : non, c'est une forme appartenant à part entière au subjonctif.

Donc, pour moi, pas de mode incohérent du point de vue morphologique en français. Pour les appelations, c'est autre chose...

par Hannibal Lun 3 Oct 2011 - 16:27

doctor who a écrit:Et l'impératif n'a pas de 3ème personne du singulier ni du pluriel.
"Qu'ils aient bien leurs chaussures de sport, hein !" n'est pas conjugué au mode impératif, mais au mode subjonctif (avec une modalité injonctive).

La seule hétérégogénéité qui reste à l'impératif, c'est "Sachons, sachez", qui emprunte au radical du subjonctif, avec la terminaison habituelle de l'impératif. Je ne vois pas en quoi c'est hétérogène. A moins de dire que le subjonctif empruntant son radical aux première et deuxième personnes du pluriel de l'indicatif (prenions, preniez, finissions, finissiez) est hétérogène : non, c'est une forme appartenant à part entière au subjonctif.

Donc, pour moi, pas de mode incohérent du point de vue morphologique en français. Pour les appelations, c'est autre chose...

Disons que le subjonctif, l'indicatif, l'infinitif, et le participe ont au moins tous des formes structurelles spécifiques quand l'impératif n'en a pas, sinon par exception (sachons / sachez, justement... et à part ça?)

par FD Lun 3 Oct 2011 - 17:03

Hannibal a écrit:

FD a écrit:Sinon en regardant la conjugaison de verbes comme venir ou devoir je ne trouve pas de cohérence morphologique entre les différents temps de l’indicatif ou du subjonctif, ou alors je ne sais pas ce que tu veux dire par « morphologiquement incohérent ».

Là ce sont des cas particuliers avec plusieurs radicaux, dont on ne peut tout de même pas dire qu'ils soient représentatifs de la physionomie d'ensemble d'un mode ou d'un autre.

À ce compte-là on peut regrouper les temps n’importe comment et on trouvera toujours que les modes sont morphologiquement cohérents : pour les verbes réguliers comme finir ou chanter toutes les formes commencent par fini- ou chant-. Moi en observant les conjugaisons françaises, je remarque que le passé simple et l’imparfait du subjonctif utilisent toujours le même radical, qui n’est pas toujours évident à trouver à partir de l’infinitif, et ce n’est pas pour ça qu’on les regroupe dans le même mode.

Je remarque aussi qu’il n’y a pas de moyen de trouver le mode auquel un verbe est conjugué en observant sa morphologie (en particulier, les formes du subjonctif présent sont souvent identiques à des formes de l’indicatif), contrairement à ce qui se passe dans certaines langues où il existe des marqueurs pour indiquer le mode, par exemple en finnois le conditionnel est marqué par -isi- et l’optatif par -ne-, en hongrois le conditionnel est marqué par -na-/-ne-/-ná-/-né- et l’impératif par -j-, en polonais le conditionnel est marqué par -by-, en turc le subjonctif est marqué par -a- ou -e-…, pour moi c’est ça des modes morphologiquement cohérents.

par Hannibal Lun 3 Oct 2011 - 17:23

FD a écrit:
Je remarque aussi qu’il n’y a pas de moyen de trouver le mode auquel un verbe est conjugué en observant sa morphologie (en particulier, les formes du subjonctif présent sont souvent identiques à des formes de l’indicatif)

Le subjonctif présent est identique à l'indicatif avec les verbes du 1er groupe (marche/marche; marchions/marchions). Ce n'est pas autant le cas avec les groupes 2 et 3, en particulier aux personnes 1236.
Quant au subj. imparfait, il a certes le radical du P.S mais aussi ses terminaisons propres.

De sorte qu vu dans son ensemble, le mode reste tout de même individualisé, même s'il n'est pas pourvu de marques constantes spécifiques.

Après tant mieux pour les Hongrois si leurs modes sont comme ci... les nôtres sont comme ça et on ne va pas les refaire en entier à cette heure-ci. Wink

par doctor who Lun 3 Oct 2011 - 22:25

Hannibal a écrit:

doctor who a écrit:Et l'impératif n'a pas de 3ème personne du singulier ni du pluriel.
"Qu'ils aient bien leurs chaussures de sport, hein !" n'est pas conjugué au mode impératif, mais au mode subjonctif (avec une modalité injonctive).

La seule hétérégogénéité qui reste à l'impératif, c'est "Sachons, sachez", qui emprunte au radical du subjonctif, avec la terminaison habituelle de l'impératif. Je ne vois pas en quoi c'est hétérogène. A moins de dire que le subjonctif empruntant son radical aux première et deuxième personnes du pluriel de l'indicatif (prenions, preniez, finissions, finissiez) est hétérogène : non, c'est une forme appartenant à part entière au subjonctif.

Donc, pour moi, pas de mode incohérent du point de vue morphologique en français. Pour les appelations, c'est autre chose...

Disons que le subjonctif, l'indicatif, l'infinitif, et le participe ont au moins tous des formes structurelles spécifiques quand l'impératif n'en a pas, sinon par exception (sachons / sachez, justement... et à part ça?)

Rien du tout. Juste ce petit truc là,le "s" qui disparaît. Very Happy

Non vraiment, morphologiquement cohérent, te dis-je!

par Hannibal Mar 4 Oct 2011 - 19:52

doctor who a écrit:

Hannibal a écrit:Disons que le subjonctif, l'indicatif, l'infinitif, et le participe ont au moins tous des formes structurelles spécifiques quand l'impératif n'en a pas, sinon par exception (sachons / sachez, justement... et à part ça?)

Rien du tout. Juste ce petit truc là,le "s" qui disparaît.
Non vraiment, morphologiquement cohérent, te dis-je!

Je l'oubliais, ok. Wink

M'enfin sérieusement, ça ne concerne en gros que les verbes du 1er groupe et qu'une seule personne. Je ne trouve pas ça comparable avec ce qui se passe aux autres modes.