Re: Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM

par Presse-purée Dim 11 Sep 2011 - 16:28

Je suis presque choquée que le fait qu'une contractuelle lettres modernes qui a besoin de manger à la fin du mois et qui essaie de bien faire en demandant plutôt qu'en disant des bêtises à ses élèves déclenche autant de passion

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Et pour la citation, c'est bien Paul Veyne, dans une interview de 2005 je crois

par Presse-purée Dim 11 Sep 2011 - 16:34

Je viens de trouver une autre citation de Veyne sur internet, datée de 2010.

Il y a encore un mois, j’étais de l’avis de Raymond Aron. "Le latin et le grec, dans l’enseignement, c’est une superstition, me disait-il dans les années 70 . Il suffit qu’il y ait dans les universités, à chaque génération, une quarantaine de spécialistes pour écrire des livres sur l’Antiquité et refaire les traductions." Je le croyais d’autant plus volontiers que certaines raisons qu’on donne pour défendre le latin sont des balivernes.

Et puis, brusquement, lorsque j’ai appris que le latin et le grec étaient menacés, mon coeur s’est serré et j’ai découvert pourquoi il fallait les défendre dans l’enseignement secondaire. Sans eux, il manquerait quelque chose d’essentiel dans notre expérience mentale. Non que le monde gréco-latin soit "nos racines". Nous venons bien plutôt du christianisme et des Lumières. Non que ce patrimoine serait toujours vivant. Quel intellectuel s’inspire encore de Virgile ou de Cicéron ? Le monde antique est une réalité qui nous est devenue étrangère. Mais, précisément, tout est là : faire du latin et du grec, c’est apprendre que nous avons une couche de passé et d’altérité au-dessous de nous. C’est prendre conscience que, hors de notre Occident actuel (que j’aime plus que toute autre civilisation, du reste), il existe ou a existé des choses qui sont totalement différentes de nous. Mais alors, s’il est nécessaire d’apprendre l’étrangeté, pourquoi faire du latin plutôt que du chinois ? Eh bien, parce que faire des langues anciennes est plus formateur que de faire du chinois ! La Chine, c’est exotique, tandis que le latin-grec, c’est ce que nous fûmes nous-mêmes. Nous n’avons jamais été chinois, alors que nous avons été romains. Faire des langues anciennes, c’est expérimenter que NOUS-MÊMES étions totalement différents de ce que nous sommes.

Je vais creuser un peu, pour voir si c'est authentique ou non.

par Saint-Loup Dim 11 Sep 2011 - 16:41

Toutes ces citations sont bien de P. Veyne : je l'avais entendu sur Inter au début de l'été lorsqu'il a présenté l'idée de son musée imaginaire (1 tableau par jour, 5 mn le matin). J'en étais restée sans voix. Il disait assumer ses contradictions sans être réellement capable de les expliquer. Ca m'avait fait :shock: tout chose.

par linotte Dim 11 Sep 2011 - 16:48

si vous connaissiez un prof de LC prêt à venir jusque ce fin fonds de campagne, ce serait formidable pour les élèves

Pour ma part, il m'a suffit d'être nommée dans ma campagne pour aller y enseigner...
D'où l'interêt d'avoir quelques LC titulaires sous la main...

par Violet Dim 11 Sep 2011 - 17:09

Ce que je trouve étrange et désespérant c'est que beaucoup de collègues ne voient pas de pbes à ce qu'un(e) prof de LM ou d'histoire enseigne le latin, mais s'il s'agissait d'une autre matière, je suis sûre que tout le monde s'insurgerait...

Allez, c'est décidé, j'adore l'anglais, j'en ai fait jusqu'au lycée, demain, je deviens prof d'anglais ! Vous me confiez vos enfants ?

par Presse-purée Dim 11 Sep 2011 - 17:12

Je vois plus de problèmes à la fermeture d'une section.
Rappelons (et je le déplore) que nous sommes une option. On ne supprimera jamais l'anglais, le français ou autre parce que le poste n'est pas occupé. Le rectorat ne se gêne pas pour ce qui est des LC.

par Audrey Dim 11 Sep 2011 - 17:13

Je le dis: tout ça me file la gerbe...
Je disais avant-hier à un collègue de Maths que dans le collège, en tant que LC, je me sentais mieux comprise et respectée dans mon travail par mes collègues d'autres disciplines que par mes collègues LM: je persiste.

Quant aux remarques sur le fait qu'on ne s'insurge pas contre les suppressions de poste, le traitement infâme réservé aux TZR, aux précaires de l'EN, elle est réductrice. Dans mon collège, on se mobilise régulièrement sur ces questions, et on obtient même des résultats. Mais oui, ça demande de l'énergie, une mobilisation sans faille, et le soutien des parents d'élèves.

par Violet Dim 11 Sep 2011 - 17:15

Donc sans rire, tu ne verrais aucun inconvénient à ce que je vienne enseigner l'anglais à tes enfants, si le poste n'était pas pourvu ? Tu ne préfèrerais pas faire pression sur l'EN pour avoir un vrai prof d'anglais ? (par vrai prof, je ne parle pas d'une distinction contractuelle / certifié mais juste de quelqu'un qui a fait des études dans la filière)

par ionion381 Dim 11 Sep 2011 - 18:03

Kahiina, n'hésite pas à revenir poser des questions, ta démarche était la bonne.

Je préfère largement qu'un LM enseigne le latin plutôt que de voir l'option disparaître. Kahiina ne vole de poste à personne, au contraire, c'est courageux de sa part de s'impliquer autant dans cette matière et personnellement, je l'en remercie.

Ce serait bien que les LC qui trépassent presque à chaque sujet posté par des LM s'abstiennent de répondre. Ou alors qu'ils créent un sujet où ils déverseront, entre gens de bonne compagnie, leur venin. Ou alors (décidément, que de propositions!) qu'on affiche clairement sur néoprofs:
LANGUES ANCIENNES: PARTIE INTERDITE AUX LM.

par Reine Margot Dim 11 Sep 2011 - 18:11

Le vrai problème c'est qu'on laisse tomber ces disciplines: rien n'est fait pour qu'il y ait plus d'étudiants en fac en LC, plus de postes aux concours (alors que les heures de latin existent)...les TZR ou contractuels LM qui font du latin ne sont que la conséquence de cette politique, pas la cause.
Les TZR LM subissent pas mal de pressions (j'ai connu) du rectorat pour accepter le latin. Quant aux contractuels ils peuvent plus facilement refuser, il y a tellement de suppressions de postes de remplaçants que de toute façon il y a des postes en français...

Quand on en est à hésiter entre faire enseigner la discipline par un LM ou voir l'option disparaître, il y a un problème...

par Provence Dim 11 Sep 2011 - 18:15

ionion381 a écrit:

Ce serait bien que les LC qui trépassent presque à chaque sujet posté par des LM s'abstiennent de répondre. Ou alors qu'ils créent un sujet où ils déverseront, entre gens de bonne compagnie, leur venin. Ou alors (décidément, que de propositions!) qu'on affiche clairement sur néoprofs:
LANGUES ANCIENNES: PARTIE INTERDITE AUX LM.

Ce serait bien qu'Ionion 381 ne s'autorise pas à jouer les censeurs. Sur les sujets choquants, on est en droit de réagir. Tes panneaux d'interdiction, conserve-les pour ta porte de chambre d'ado.

par Audrey Dim 11 Sep 2011 - 18:16

Merci Provence... là, j'en peux plus. Vraiment. humhum

par Thalia de G Dim 11 Sep 2011 - 18:16

Ionion, ton intervention est choquante.

par ionion381 Dim 11 Sep 2011 - 18:18

quand certains s'érigent en juges, pourquoi interdire les censeurs?

par ionion381 Dim 11 Sep 2011 - 18:18

Thalia de G a écrit:Ionion, ton intervention est choquante.

tu m'en vois navrée Razz

par John Dim 11 Sep 2011 - 18:19

Ça devient vraiment une situation absurde ,ce manque de remplaçants en lettres classiques.
Pas la peine de s'étriper entre classiques et modernes, je trouve: on est tous dans la même galère, de force, et non de gré.

Parole sage.
Il faut bien des contractuels et des vacataires pour remplacer les titulaires absents, durant un mois ou à l'année, et les contractuels ou vacataires font ce qui leur est demandé. C'est facile de reprocher à qq'un d'avoir accepté du latin, mais enfin pour elle comme pour les élèves, c'était ça ou rien.
D'autre part, c'est le genre de débat qui mérite un fil à part : le relancer à chaque fois que qq'un pose une question de détail en latin, ça le rend illisible.

par Presse-purée Dim 11 Sep 2011 - 18:24

Le vrai problème c'est qu'on laisse tomber ces disciplines: rien n'est fait pour qu'il y ait plus d'étudiants en fac en LC, plus de postes aux concours (alors que les heures de latin existent)...les TZR ou contractuels LM qui font du latin ne sont que la conséquence de cette politique, pas la cause.

On est tous d'accord sur le fond, en LC. On est juste pas d'accord sur les moyens de protester. Perso, envoyer bouler un LM qui fait la démarche de venir demander de l'aide pour ses cours, je trouve que c'est pas très sympa, et surtout pas efficace pour la survie de l'option.
Concernant le supérieur, le gros problème est que l'immense majorité des profs de fac se fout de ce qui se passe dans le secondaire, notamment dans mon ancienne fac... On en arrive à la situation souhaitée par Veyne en 2005 (et qu'il regrette en 2010 ^^). Il y aura quelques normaliens qui assureront la continuité scientifique de l'étude des textes et plus personne d'autre en langue et littérature. Les aspects historiques et artistiques seront laissés aux historiens, aux historiens de l'art et aux archéologues.
ça me donne presque envie de faire une thèse d'histoire. Qui sait, dans 20 ans je serai peut-être le seul historien de l'Antiquité de ma future fac (rêvons un peu) à pratiquer les langues anciennes...
Je suis même tombé sur des thèses de littérature comparée qui se basaient uniquement sur des traductions lorsqu'elles exploraient la littérature antique...

par Reine Margot Dim 11 Sep 2011 - 18:27

sachant à quel point la discipline est menacée, il est logique que le sujet soit sensible et que certain(e)s réagissent fortement quand un LM arrive pour demander des conseils (ses questions montrent d'ailleurs qu'elle ne maîtrise pas totalement la discipline -ce qui est logique-)

par Audrey Dim 11 Sep 2011 - 18:28

Merci Reine, c'est exactement ça...

par mimilou Dim 11 Sep 2011 - 18:29

Nous avons eu ce débat ailleurs déjà ; les mêmes choses sont répétées sans cesse ; personne n'arrive à s'entendre, et à juste titre car tout le monde a des arguments qui sont respectables. Ce débat vous rend malade, et je peux le comprendre, mais alors pourquoi sans cesse relancer le sujet ? Pourquoi venir sans cesse lire et relire de tels posts et ressasser sans cesse les mêmes arguments ? Donnez le lien vers le fil où il en a déjà été question (ou ouvrez-en comme le suggère John), et arrêtons-en là. Et que ceux qui le souhaitent viennent en aide à la personne qui a posé une question au début.
Et je suis d'accord avec John, c'était ça ou rien. Si les options latin sont supprimées des collèges, il y aura encore moins de futurs étudiants en LC ; là le problème sera réglé. Mais j'arrête, je suis en train de prendre de nouveau part au débat.

par Pryneia Dim 11 Sep 2011 - 18:32

Reine Margot a écrit:sachant à quel point la discipline est menacée, il est logique que le sujet soit sensible et que certain(e)s réagissent fortement quand un LM arrive pour demander des conseils (ses questions montrent d'ailleurs qu'elle ne maîtrise pas totalement la discipline -ce qui est logique-)

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par Iphigénie Dim 11 Sep 2011 - 18:33

Il suffit pour terminer ce débat que chaque prof de LC se demande si en cas d'absence prolongée (disons 2 ou 3 mois) il préfère ne pas être du tout remplacé ou remplacé par un LM, ou un contractuel (lC ou LM) d'ailleurs qui n'aura pas forcément fait les études idoines.

A moins d'aller s'enchaîner sur son lit d'hôpital aux grilles des rectorats, je ne vois pas très bien ce que l'on peut faire. Les parents, oui, mais (comme ça a été dit plus haut.)

Après que l'on proteste contre cette facilité que se donnent de plus en plus de rectorats de supprimer cet enseignement en profitant du manque de remplaçants,, ok: mais c'est à faire dans l'union de tous, au niveau syndical, avec les associations qui voudront bien se remuer.Si tant est que l'on trouve encore des remplaçants au niveau des étudiants dans des facultés où les postes de LC ,là aussi sont supprimés.

Mais attendre de Simone ou Marcel, tout seuls, et vacataires, qu'il se dressent contre les Recteurs pour sauver les langues anciennes, c'est pousser le bouchon bien loin.
J'ai un dossier de 34 années de lettres aux CDE, Recteurs, Inspecteurs et les réponses (o polies, ô toujours sympathiques! "Vous pointez du doigt avec une extrême exactitude les problèmes blablabla....(sic)) pour qui pourrait croire que j'ai un jour renoncé à la lutte. Mais quand même un Paul Veyne commence à dérailler, c'est difficile de sauver le train, non?

par John Dim 11 Sep 2011 - 18:34

il est logique que le sujet soit sensible et que certain(e)s réagissent fortement quand un LM arrive pour demander des conseils

Pour les prochaines questions de ce genre : merci de laisser la question tranquille, et de poursuivre ce débat en créant un autre fil.
C'est tout ce que je demande.

par roxanne Dim 11 Sep 2011 - 18:35

John a écrit:

Ça devient vraiment une situation absurde ,ce manque de remplaçants en lettres classiques.
Pas la peine de s'étriper entre classiques et modernes, je trouve: on est tous dans la même galère, de force, et non de gré.

Parole sage.
Il faut bien des contractuels et des vacataires pour remplacer les titulaires absents, durant un mois ou à l'année, et les contractuels ou vacataires font ce qui leur est demandé. C'est facile de reprocher à qq'un d'avoir accepté du latin, mais enfin pour elle comme pour les élèves, c'était ça ou rien.
D'autre part, c'est le genre de débat qui mérite un fil à part : le relancer à chaque fois que qq'un pose une question de détail en latin, ça le rend illisible.

je suis d'accord..là il y avait une question simple au départ..

par Presse-purée Dim 11 Sep 2011 - 18:37

@ Iphigénie

Mais non, faut pas désespérer!
ça fait deux ans qu'à chaque fois, deux de mes meilleurs latinistes me disent vouloir être profs de latin! Donnons le goût de la matière, essayons de faire perdurer l'amour de la matière chez nos élèves. C'est, à côté des moyens syndicaux dont tu parles, ce que nous pouvons faire de mieux.

par ataraxie Dim 11 Sep 2011 - 18:38

Je ne veux pas intervenir dans le débat qui anime ce fil mais ionion a aussi le droit de s'exprimer.

Son intervention n'est pas moins choquante que ces propos tenus dès le début du topic :

"J'ai une formation, un métier, des convictions. J'assume.
(...) Faut arrêter de nous prendre pour des cons! (...) Mais ma foi, reprends les études, et découvre les joies du latin, du grec ancien, des maths, des sciences physiques, de la chimie, de la SVT, de l'EPS, des Arts plastiques, de l'HG, de la philo, de l'éco....là, oui, tu pourras être contractuelle tout terrain. Sinon, ma foi, tu n'es qu'une profiteuse du système, (...) Franchement, MERDE!"

Les passages soulignés me choquent par leur méchanceté. Après tout, la "collègue" (remarquez les guillemets) ne faisait que poser une question.

Une année, nous avons eu un contractuel chez nous qui venait pour 8 heures. Il n'avait pas eu un parcours "normal" en Fac d'anglais (mais avait vécu au R. Uni et avait aussi bossé dans le privé). Il voulait devenir prof d'anglais et passait le CAPES et le PLP2 cette année-là. Il n'avait aucune expérience de l'enseignement. Et bien, on ne l'a pas laissé tomber en lui disant des horreurs comme celles citées au-dessus.

Je comprends que le sujet touche les profs de LC au coeur, mais à mon sens, rien ne justifie la méchanceté or l'ironie (trop facile du titulaire). Et puis, il est bon de rappeler que "Neoprofs est un lieu d'échanges et de discussion entre professeurs. Il permet d'établir des contacts professionnels et amicaux entre collègues de l'Education nationale, ainsi que d'échanger, de s'informer et de débattre sur le monde de l'éducation."