article du Monde .....

par argentine Mar 13 Sep 2011 - 15:50

barèges a écrit:Il n'y a plus d'étudiants en LC.
Vraiment.
J'en connaissais deux, dans une fac qui maintenait héroïquement la filière. Les deux se destinaient à être PE.

Bonjour,

je vous propose de lire cet article qui résume bien la situation de l enseignement des LC.

http://www.lemonde.fr/idees/chronique/2011/01/28/l-agreg-de-lettres-n-aura-pas-lieu_1471639_3232.html

par mimilou Mar 13 Sep 2011 - 15:56

Ton article date ! On en a déjà parlé, il s'agissait d'un "simple" retard dans le BO. L'agreg de lettres aura bien lien en 2012.

par FD Mar 13 Sep 2011 - 16:02

roxanne a écrit:Ma collègue se retrouve en Septembre sur le poste d'un pegc mais surprise quand elle rezgarde son edt : que du français ! et à 10 kms de là sa copine elle se retrouve sur un temps complet d'histoire-géo !! les voilà parties au rectorat avec leurs affectations respectives pur en toute logique demander l'échange.Pas eu moyen !!!Elles étaient jeunes, on les a menacées de retraot de salaire..elles ont pris leurs postes et se sont préparé mutuellement leurs cours..
Cette histoire a 25 ans, concerne des titulaires, et surtout l'incompétence et l'obstination de l'administration..
le rapport ? d'abord rien de nouveau sous le soleil, et refuser n'est pas toujours chose si aisée...

Il y avait 100% de chances de gagner au TA avec une histoire comme celle-là, si plus de monde faisait un recours au TA en cas d’affectation illégale (en faisant un référé pour que l’arrêté soit suspendu en attendant le jugement si possible, et sans oublier de demander des dommages et intérêts), je suis sûre que l’administration découvrirait subitement qu’elle est capable d’être plus compétente… Là ils savent que quasiment personne n’osera le faire et ils en profitent. Il y a sans doute plein de gens à qui l’expression « aller au tribunal » fait peur, mais franchement je pense qu’il n’y a pas d’autre solution pour être pris au sérieux par l’EN.

par roxanne Mar 13 Sep 2011 - 16:15

Je parle d'une histoire qui a 25 ans , existait-il un TA ? Y pensait-on seulement?
Je voulais aussi rappeler que contrairement à ce que je peux lire ici souvent, ce genre d'histoires n'est pas forcément nouveau, que le recrutement des auxiliaires par le pole-emploi non plus ( il y a 15 ans j'ai trouvé un poste dans le privé par petite annonce)..aujourd'hui ça s'est généralisé, on est d'accord et ce n'est pas normal.

par argentine Mar 13 Sep 2011 - 16:47

kahiina a écrit:
Mais je vais sans doute suivre vos conseils et refuser le second contrat qui suivra le remplacement de congé maternité (ce sera un congé parental après). Je serais très étonnée de voir les parents se mobiliser pour réclamer un prof de latin pour leurs enfants qui ont, pour un bon tiers d’entre eux, choisi de faire du latin pour « ne pas avoir d’heures de perm »,

Bravo Kahina pour ta réponse !

je découvre ce forum avec intérêt ...je rentre en France après quelques années l'étranger ( Canada ) j'avoue que je ne comprends pas l'intérêt de certains propos méchants...

par Provence Mar 13 Sep 2011 - 16:49

Il y a une rubrique présentation, argentine...

par mel93 Mar 13 Sep 2011 - 17:24

Emeraldia a écrit:

Hannibal a écrit:

malo24 a écrit:

Emeraldia a écrit:J'ajouterai que parler de ses enfants, c'est bien joli mais à 43 ans, on n'est pas censé avoir décroché le sésame pour enseigner, à savoir le fameux CAPES ?

C'est quoi cette remarque ?!

C'est rien. Une grossièreté devenue ordinaire dans ce pays, et une bassesse qui ne mérite que le plus profond mépris.

Je n'ai pas été grossière, ni n'ai exprimé de bassesse, par contre, vous si...

Est-ce qu'on pourrait arrêter le jeu du "le méchant, c'est pas moi, c'est lui". Sinon, comme le suggéraient certains, il va falloir verrouiller ce topic...

par Emeraldia Mar 13 Sep 2011 - 19:06

Oui, je n'intervenais plus, pourquoi me citer ?
Je ne viendrai plus lire, ça vaut mieux.

par Emeraldia Mar 13 Sep 2011 - 19:10

FD a écrit:

roxanne a écrit:Ma collègue se retrouve en Septembre sur le poste d'un pegc mais surprise quand elle rezgarde son edt : que du français ! et à 10 kms de là sa copine elle se retrouve sur un temps complet d'histoire-géo !! les voilà parties au rectorat avec leurs affectations respectives pur en toute logique demander l'échange.Pas eu moyen !!!Elles étaient jeunes, on les a menacées de retraot de salaire..elles ont pris leurs postes et se sont préparé mutuellement leurs cours..
Cette histoire a 25 ans, concerne des titulaires, et surtout l'incompétence et l'obstination de l'administration..
le rapport ? d'abord rien de nouveau sous le soleil, et refuser n'est pas toujours chose si aisée...

Il y avait 100% de chances de gagner au TA avec une histoire comme celle-là, si plus de monde faisait un recours au TA en cas d’affectation illégale (en faisant un référé pour que l’arrêté soit suspendu en attendant le jugement si possible, et sans oublier de demander des dommages et intérêts), je suis sûre que l’administration découvrirait subitement qu’elle est capable d’être plus compétente… Là ils savent que quasiment personne n’osera le faire et ils en profitent. Il y a sans doute plein de gens à qui l’expression « aller au tribunal » fait peur, mais franchement je pense qu’il n’y a pas d’autre solution pour être pris au sérieux par l’EN.

On n'obtient pas un jugement au référé juste en le demandant car c'est le TA qui décide, souvent, pour eux, ça n'a pas un caractère d'urgence. Par conséquent, on est contraint de rejoindre son affectation (si on va au TA, c'est qu'on a reçu une mise en demeure) et on passe au TA qd le remplacement est fini (un an et demi après)... Après, bien-sûr qu'il ft le faire, mais ça n'est pas pour autt qu'on ne sera pas contraint d'obéir (sinon, retrait sur salaire et abandon de poste).

par FD Mar 13 Sep 2011 - 19:16

roxanne a écrit:Je parle d'une histoire qui a 25 ans , existait-il un TA ? Y pensait-on seulement?

Bien sur que le TA existait (j’ai vérifié, les TA datent de 1953, mais même avant il devait y avoir une instance qui s’occupait des litiges entre les particuliers et l’administration) ; est-ce qu’on y pensait ? Je suppose que non, et aujourd’hui non plus on n’y pense pas assez puisque le TA est considéré comme le dernier recours, à utiliser une fois qu’on a essayé tous les autres moyens de persuasion de l’administration (c’est-à-dire une fois qu’il est trop tard pour introduire un référé-suspension), et encore, seulement si on est assez motivé et pas trop pressé. J’ai écrit ça surtout pour les gens qui tomberaient sur ce fil parce qu’il se trouvent dans la même situation, et qui pourraient se dire que puisque ce sont des pratiques anciennes il n’y a rien à faire… Si les profs ne connaissent pas leurs moyens de recours face à l’administration ils ne risquent pas de les utiliser. Pour ceux que ça intéresse il y a pas mal d’informations sur les procédures devant le tribunal administratif sur les sites web des TA, par exemple http://paris.tribunal-administratif.fr.

par LisaZenide Mar 13 Sep 2011 - 19:24

FD a écrit:est-ce qu’on y pensait ? Je suppose que non, et aujourd’hui non plus on n’y pense pas assez puisque le TA est considéré comme le dernier recours

Et c'est bien là le pb à mes yeux... parce devant certaines aberrations ou des licenciements abusifs (chez les précaires), même s'ils savent qu'ils ont raison et qu'ils gagneront, beaucoup trop n'osent pas... de peur de représailles (toujours chez les précaires puisque c'est de ça que j'ai eu vent en particulier)

par FD Mar 13 Sep 2011 - 19:37

Emeraldia a écrit:On n'obtient pas un jugement au référé juste en le demandant car c'est le TA qui décide, souvent, pour eux, ça n'a pas un caractère d'urgence. Par conséquent, on est contraint de rejoindre son affectation (si on va au TA, c'est qu'on a reçu une mise en demeure) et on passe au TA qd le remplacement est fini (un an et demi après)... Après, bien-sûr qu'il ft le faire, mais ça n'est pas pour autt qu'on ne sera pas contraint d'obéir (sinon, retrait sur salaire et abandon de poste).

On peut aller au TA avec seulement l’arrêté d’affectation contesté, rien n’oblige à attendre une mise en demeure, et je pense que c’est justement ce qu’il faudrait faire systématiquement en cas d’affectation illégale, et ensuite utiliser la requête qu’on a faite comme moyen de pression sur le rectorat pour faire annuler la décision « à l’amiable » si possible (et éventuellement annuler la requête au TA si on obtient satisfaction). Là ils savent que si on leur met un peu la pression les profs iront rejoindre leur affectation et qu’il est peu probable qu’ils aillent réclamer des dommages et intérêts ensuite ; si les gens se contentent de s’indigner de ces situations sur internet ou dans les salles des profs ils s’en fichent pas mal, ça ne coûte rien à l’EN, on ne leur reprochera pas.

par Spinoza1670 Mar 13 Sep 2011 - 20:22

Voici un article portant notamment sur l'emploi de contractuels comme moyen utilisé pour réformer la fonction publique :
A propos du licenciement des fonctionnaires ; Tendance historique des réformes de la Fonction Publique : Caporalisation et management renforcés : licenciement des auxiliaires, emploi massif de contractuels, auxiliarisation des titulaires

par Emeraldia Mar 13 Sep 2011 - 20:52

FD a écrit:

Emeraldia a écrit:On n'obtient pas un jugement au référé juste en le demandant car c'est le TA qui décide, souvent, pour eux, ça n'a pas un caractère d'urgence. Par conséquent, on est contraint de rejoindre son affectation (si on va au TA, c'est qu'on a reçu une mise en demeure) et on passe au TA qd le remplacement est fini (un an et demi après)... Après, bien-sûr qu'il ft le faire, mais ça n'est pas pour autt qu'on ne sera pas contraint d'obéir (sinon, retrait sur salaire et abandon de poste).

On peut aller au TA avec seulement l’arrêté d’affectation contesté, rien n’oblige à attendre une mise en demeure, et je pense que c’est justement ce qu’il faudrait faire systématiquement en cas d’affectation illégale, et ensuite utiliser la requête qu’on a faite comme moyen de pression sur le rectorat pour faire annuler la décision « à l’amiable » si possible (et éventuellement annuler la requête au TA si on obtient satisfaction). Là ils savent que si on leur met un peu la pression les profs iront rejoindre leur affectation et qu’il est peu probable qu’ils aillent réclamer des dommages et intérêts ensuite ; si les gens se contentent de s’indigner de ces situations sur internet ou dans les salles des profs ils s’en fichent pas mal, ça ne coûte rien à l’EN, on ne leur reprochera pas.

Je suis allée au TA, j'ai dû attendre de recevoir une mise en demeure. Le TA ne réagit pas en moins d'une semaine, dc que faire ? Soit on rejoint son affectation, soit on la refuse, on attend chez soi. Il m'a fallu 5 jours pour recevoir cette fichue mise en demeure.
"A l'amiable", cela ne fonctionne pas non plus et c'est très long aussi : une fois que j'avais reçu la mise en demeure, j'ai fait un recours gracieux auprès du Recteur, qui n'a pas répondu, un mois après, on peut entamer la démarche au TA (qu'on ne peut pas solliciter comme ça, facilement).

par Emeraldia Mar 13 Sep 2011 - 20:58

LisaZenide a écrit:

FD a écrit:est-ce qu’on y pensait ? Je suppose que non, et aujourd’hui non plus on n’y pense pas assez puisque le TA est considéré comme le dernier recours

Et c'est bien là le pb à mes yeux... parce devant certaines aberrations ou des licenciements abusifs (chez les précaires), même s'ils savent qu'ils ont raison et qu'ils gagneront, beaucoup trop n'osent pas... de peur de représailles (toujours chez les précaires puisque c'est de ça que j'ai eu vent en particulier)

Recevoir une mise en demeure pour un TZR, c'est grave (je suis passée par là) : le salaire est bloqué et on est en situation d'abandon de poste (si ça remonte au Ministère, comme c'est un refus d'obéir à sa hiérarchie alors qu'on est fonctionnaire, on peut être radié).

par LisaZenide Mar 13 Sep 2011 - 21:04

Je ne connais pas assez bien les détails des droits des TZR pour en parler, pour avoir eu des cas de contractuels et d'AED, je me suis limitée à ça... simplement pour ne pas dire de bêtises sur le reste...
Mais de ce que je lis sur les TZR... c'est pas l'idéal en effet...

par Presse-purée Mar 13 Sep 2011 - 21:31

Encore une fois, le débat est d'enseigner une matière pour laquelle on n'a pas été formé.

Pas vraiment... la différence entre tous les exemples que vous citez et les LC, c'est que la section peut sauter s'il n'y a personne, notamment en zone rurale, ou les parents (sauf l'exception citée un peu plus haut) ne se bougent pas vraiment pour le maintien des langues anciennes.
Si un LM refuse un poste dans un CDI (ou en anglais, en espagnol etc etc), le CDI en question ne fermera pas. Pour le groupe de LC, eh bien ça saute à la fin de l'année...
Le sens de mes interventions est simplement là. Personnellement, je préfère que quelqu'un de moins qualifié assure une transition si cela permet au groupe d'élèves de conserver leur option et d'avoir ensuite quelqu'un de formé nommé sur le poste.
Y'a les IPR qui souvent se battent pour cela. Il arrive parfois, et plus souvent qu'on ne le croit, que les CdE soient ravis de voir les langues anciennes sauter, puisqu'ils y récupèrent des heures (quitte à téléphoner aux quelques enragés qui veulent suivre l'option, voire -cela s'est déjà vu dans mon coin- les convoquer pour leur foutre la pression).
Avoir une continuité dans l'option permet au moins d'éviter de laisser la porte ouverte.
Ensuite, si on propose/met la pression à un collègue de LM pour qu'il aille s'occuper du CDI, des cours d'allemand ou d'espéranto, je serai le premier à lui dire de refuser et à le conseiller, y compris juridiquement, pour faire face à ce problème.
Pour du latin, je vois les choses autrement.

par FD Mar 13 Sep 2011 - 23:00

Emeraldia a écrit:Je suis allée au TA, j'ai dû attendre de recevoir une mise en demeure. Le TA ne réagit pas en moins d'une semaine, dc que faire ? Soit on rejoint son affectation, soit on la refuse, on attend chez soi. Il m'a fallu 5 jours pour recevoir cette fichue mise en demeure.
"A l'amiable", cela ne fonctionne pas non plus et c'est très long aussi : une fois que j'avais reçu la mise en demeure, j'ai fait un recours gracieux auprès du Recteur, qui n'a pas répondu, un mois après, on peut entamer la démarche au TA (qu'on ne peut pas solliciter comme ça, facilement).

Je viens de revérifier, et au moins jusqu’à très récemment, on pouvait entamer très facilement une démarche au TA, sans obligation de faire un recours gracieux/hiérarchique auparavant (une loi visant à rendre le recours gracieux/hiérarchique obligatoire pour les fonctionnaires a été promulguée en 2000, mais le décret d’application n’a jamais été pris). Et un arrêté d’affectation est une décision administrative qu’on peut tout à fait attaquer devant le TA.

Mais en mai 2011 la loi Warsmann a été promulguée, et elle dit en particulier (Article 14)

A titre expérimental et pour une durée de trois ans à compter de la promulgation de la loi n° 2011-525 du 17 mai 2011 de simplification et d'amélioration de la qualité du droit, les recours contentieux formés par certains agents soumis aux dispositions de la loi n° 83-634 du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires à l'encontre d'actes relatifs à leur situation personnelle font l'objet, à l'exception de ceux concernant le recrutement ou l'exercice du pouvoir disciplinaire, d'un recours administratif préalable obligatoire dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat. Cette expérimentation fait l'objet d'un rapport remis chaque année au Parlement, jusqu'au terme de celle-ci. »

Je ne sais pas si le décret d’application a déjà été publié, mais si oui le recours gracieux/hiérarchique est maintenant obligatoire avant de faire un recours devant le TA (et étant donné le peu de respect que l’EN montre souvent pour ses fonctionnaires c’est plutôt nuisible si c’est le cas).

Mais même quand le recours gracieux/hiérarchique est obligatoire, on peut saisir le juge administratif pour un référé suspension sans attendre la décision de l’administration, à condition de joindre une copie du recours préalable à la requête (http://avocats.fr/space/andre.icard/content/une-requete-en-refere-suspension-peut-elle-accompagner-un-recours-administratif-prealable-obligatoire--_32382F56-6504-4520-9747-77C5537761D4, qui cite une décision du Conseil d’État).

par Hannibal Mer 14 Sep 2011 - 19:23

Les posts outranciers qui ont suscité la polémique m'ont suffisamment choqué pour que je regrette en ce qui me concerne de m'en être pris par moments aux personnes, en même temps qu'aux propos et aux arguments. En adressant ici mes excuses à ceux et celles que j'ai pu malmener, et notamment à Audrey et à Esmeraldia, avec lesquelles j'ai été certaines fois agressif, j'espère aider à rétablir une distinction qui a trop souvent été oubliée.
S'en prendre aux gens, individuellement ou collectivement, ne grandit personne, bien au contraire, et en ce qui me concerne, je regrette de m'y être laissé allé.

Juger certains propos odieux aurait dû m'inciter à redoubler de prudence dans les miens au lieu de répondre avec agressivité.

par mel93 Jeu 15 Sep 2011 - 1:23

Ta démarche t'honore, Hannibal.

par LisaZenide Jeu 15 Sep 2011 - 22:57

LisaZenide a écrit:PS. J'espère pouvoir vous donner une bonne nouvelle de la fac jeudi soir prochain après la réunion de rentrée CAPES... on sera peut-être plus que l'an passé (2 pour le public, 1 pour le privé) à présenter le concours dans mon académie ! Je vous tiens au courant...

Bouhou ! Désolée mais j'espérais vraiment qu'il y aurait plus d'étudiants que ça à préparer le CAPES chez moi.
Bilan de la réunion CAPES / Agreg : 4-5 agrégatifs, dont 3 en interne.
CAPES : selon un prof, je serais la seule à le présenter à sa connaissance (rassurant pour la seule fac de l'académie - pas la plus petite de surcroit - à avoir la filière LC)... selon une élève de M2, "présenter le CAPES ? pourquoi ? je préfère préparer l'Agreg sur 2 ans..."

Je ne sais pas si je dois être heureuse d'apprendre qu'il y aura moins de concurrence ou triste du peu d'étudiants motivés par les LC...
Je déprime (avec des grosses larmes) depuis cet après-midi...

par Loumia Jeu 15 Sep 2011 - 23:02

LisaZenide > Je pense que nous nous sommes vues à la réunion... Le cas d'Aix Marseille doit être un peu particulier, on aura peut-être l'occasion d'en reparler... Je pense que rentre en jeu notamment le fait que les programmes de master pas toujours respectés : beaucoup d'étudiants ont abandonné en cours de route.

par LisaZenide Jeu 15 Sep 2011 - 23:06

Possible en effet... arrivée en retard et ne préparant pas l'agreg... ce qui aide pour m'identifier...

Après très heureuse d'en reparler mais j'avoue être un peu (totalement) dépitée de cette situation.
Pour avoir été à l'oral l'an passé et avoir discuté avec d'autres étudiants LC, j'ai remarqué que le contenu du M2 Educ était TRES TRES différent d'une fac à l'autre (certaines demandaient juste un rapport de stage de 50p quand Aix-Marseille demande encore un mémoire type recherche un peu allégé)... mais quand même... Pas un seul candidat au CAPES cette année dans l'académie ????????????
Et les profs qui se félicitent d'avoir un bel effectif agreg ? Euh, je dois pas avoir la même déf...

PS. La mauvaise physionomiste que je suis pense aussi qu'on s'est vu... t shirt noir et jolie couleur de cheveux ? seule à suivre tous les cours de ce que j'ai compris ? J'ai bon ?

par Schéhérazade Jeu 15 Sep 2011 - 23:14

Courage, les filles. Les circonstances sont ce qu' elles sont, mais quoi qu' il advienne, en étudiant les lettres classiques vous êtes en train de vous donner une formation intellectuelle précieuse. Ayez confiance en vous, en vos choix.

par Mufab Mar 4 Oct 2011 - 0:23

Al a écrit:Tout mon soutien Kahiina dans cette période difficile pour toi.

+1.

par Mufab Mar 4 Oct 2011 - 7:22

Audrey a écrit:
Tu veux être sûre de trouver un taff sans qu'on te fasse suer avec nos remarques que tu juges suffisantes et méprisantes? Mais ma foi, reprends les études, et découvre les joies du latin, du grec ancien, des maths, des sciences physiques, de la chimie, de la SVT, de l'EPS, des Arts plastiques, de l'HG, de la philo, de l'éco....là, oui, tu pourras être contractuelle tout terrain. Sinon, ma foi, tu n'es qu'une profiteuse du système, au détriment des élèves, et tu contribues volontairement (oui, même si tu ne l'assumes pas et te réfugies derrière les besoins nutritifs de tes enfants) à tuer un peu plus les disciplines pour lesquelles nous, Lettres Classiques, avons donné une grande part de notre vie, et que nous continuons à essayer de sauver en y laissant notre énergie, notre moral, et parfois même notre santé.

Franchement, MERDE!

Non, ça, ça s'appelle PE : Razz

Tu peux même ajouter l'anglais, qu'on me demande d'enseigner; et pourtant je ne m'en sens pas vraiment capable. Moi aussi, chuis une grosse profiteuse : j'ai même pas encore démissionné.
Tu choisirais quoi, toi, à ma place Audrey, dis-moi vite : la langue de Shakespeare, ou bouffer ?

Franchement, MERDE!

C'est un tantinet familier, ça...

Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM

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Re: Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM

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