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- SowandiNiveau 10
pk a écrit:A force de "travailler autrement", on finit à un moment par travailler comme avant.
ou par ne plus travailler du tout !
- Thalia de GMédiateur
Je plussoie à ce qu'a écrit le lapin.
Inutile de nous mettre en porte-à-faux, cela ne fait que nous déconsidérer davantage.
Et n'oublions pas que nous aussi nous avons des armes. Par exemple si un élève refuse de donner son carnet, rapport d'incident + 1 heure de retenue.
Inutile de nous mettre en porte-à-faux, cela ne fait que nous déconsidérer davantage.
Et n'oublions pas que nous aussi nous avons des armes. Par exemple si un élève refuse de donner son carnet, rapport d'incident + 1 heure de retenue.
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Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes mélancolies.
- HannibalHabitué du forum
condorcet a écrit:Hannibal a écrit:Ah mais chacun est libre d'enfreindre ou non les lois, et c'est même parfois légitime, quoique illégal.
Mais dans ce cas, si on vit en démocratie, on accepte de répondre des infractions que l'on commet, tant qu'on n'a pas convaincu ses concitoyens de modifier les lois.
Principe éminemment contestable. On n'est pas libre d'enfreindre les lois puisqu'on peut vous enfermer pour les avoir violées !!! :diable:
Je n'y vois point de contradiction. Quand vous mésusez de votre liberté, la société vous en demande compte, et éventuellement vous en prive. Mais c'est justement parce que l'infraction est commise librement que vous êtes puni de la sorte. Que je sache, on ne fait plus de procès aux animaux, et l'on n'en fait pas encore aux machines.
- victor44Habitué du forum
Elle est en première page du parisien ce matin...
http://www.leparisien.fr/societe/a-l-ecole-tout-n-est-pas-permis-03-11-2011-1700002.php
http://www.leparisien.fr/societe/a-l-ecole-tout-n-est-pas-permis-03-11-2011-1700002.php
- CelebornEsprit sacré
victor44 a écrit:Elle est en première page du parisien ce matin...
http://www.leparisien.fr/societe/a-l-ecole-tout-n-est-pas-permis-03-11-2011-1700002.php
Chapeau de l'article :
Les enseignants sont-ils tout puissants à l’école? Quels sont les droits des élèves? Un petit ouvrage pratique remet les pendules à l’heure.
C'est curieux, on ne parle pas de toutes ces choses intéressantes qui figurent pourtant dans le livre, Victor. Comme quoi, c'est vraiment prévisible, le médiatique… AU passage, "la punition collective, c'est normal : faux" est pour le moins à nuancer : « Par ailleurs, dans le cadre de l’autonomie pédagogique du professeur, quand les circonstances l’exigent, celui-ci peut donner un travail supplémentaire à l’ensemble des élèves. Ce travail doit contribuer à trouver ou retrouver des conditions sereines d’enseignement en même temps qu’il satisfait aux exigences d’apprentissage. »
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"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
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- victor44Habitué du forum
Celeborn a écrit:« Par ailleurs, dans le cadre de l’autonomie pédagogique du professeur, quand les circonstances l’exigent, celui-ci peut donner un travail supplémentaire à l’ensemble des élèves. Ce travail doit contribuer à trouver ou retrouver des conditions sereines d’enseignement en même temps qu’il satisfait aux exigences d’apprentissage. »
C'est quoi la référence de ce texte?
- CelebornEsprit sacré
victor44 a écrit:Celeborn a écrit:« Par ailleurs, dans le cadre de l’autonomie pédagogique du professeur, quand les circonstances l’exigent, celui-ci peut donner un travail supplémentaire à l’ensemble des élèves. Ce travail doit contribuer à trouver ou retrouver des conditions sereines d’enseignement en même temps qu’il satisfait aux exigences d’apprentissage. »
C'est quoi la référence de ce texte?
CIRCULAIRE N°2004-176 DU 19-10-2004. Ne sortez pas sans elle !
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- victor44Habitué du forum
cette circulaire dit précisément:
S’il est utile de souligner le principe d’individualisation de la punition ou de la sanction, il faut rappeler qu’une punition peut être infligée pour sanctionner le comportement d’un groupe d’élèves identifiés qui, par exemple, perturbe le fonctionnement de la classe. Par ailleurs, dans le cadre de l’autonomie pédagogique du professeur, quand les circonstances l’exigent, celui-ci peut donner un travail supplémentaire à l’ensemble des élèves.
Le travail supplémentaire est clairement écarté des sanctions et la circulaire d'aout 2008 enfonce le clou
Un citation partielle encvoie les collègues à la faute
S’il est utile de souligner le principe d’individualisation de la punition ou de la sanction, il faut rappeler qu’une punition peut être infligée pour sanctionner le comportement d’un groupe d’élèves identifiés qui, par exemple, perturbe le fonctionnement de la classe. Par ailleurs, dans le cadre de l’autonomie pédagogique du professeur, quand les circonstances l’exigent, celui-ci peut donner un travail supplémentaire à l’ensemble des élèves.
Le travail supplémentaire est clairement écarté des sanctions et la circulaire d'aout 2008 enfonce le clou
Un citation partielle encvoie les collègues à la faute
- JohnMédiateur
Le ministre a écrit:S’il est utile de souligner le principe d’individualisation de la punition ou de la sanction, il faut rappeler qu’une punition peut être infligée pour sanctionner le comportement d’un groupe d’élèves identifiés qui, par exemple, perturbe le fonctionnement de la classe. Par ailleurs, dans le cadre de l’autonomie pédagogique du professeur, quand les circonstances l’exigent, celui-ci peut donner un travail supplémentaire à l’ensemble des élèves. Ce travail doit contribuer à trouver ou retrouver des conditions sereines d’enseignement en même temps qu’il satisfait aux exigences d’apprentissage.
victor44 a écrit:Le travail supplémentaire est clairement écarté des sanctions et la circulaire d'aout 2008 enfonce le clou
C'est la journée de la lecture à l'envers ?
Ou alors, c'est la fête du jésuitisme : c'est un travail supplémentaire donné pour retrouver des conditions sereines d'enseignement, mais ce n'est ni une sanction, ni une punition ! C'est intéressant...
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"Qui a construit Thèbes aux sept portes ? Dans les livres, on donne les noms des Rois. Les Rois ont-ils traîné les blocs de pierre ? [...] Quand la Muraille de Chine fut terminée, Où allèrent ce soir-là les maçons ?" (Brecht)
"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
- CelebornEsprit sacré
John a écrit:Le ministre a écrit:Par ailleurs, dans le cadre de l’autonomie pédagogique du professeur, quand les circonstances l’exigent, celui-ci peut donner un travail supplémentaire à l’ensemble des élèves. Ce travail doit contribuer à trouver ou retrouver des conditions sereines d’enseignement en même temps qu’il satisfait aux exigences d’apprentissage.victor44 a écrit:Le travail supplémentaire est clairement écarté des sanctions et la circulaire d'aout 2008 enfonce le clou
C'est la journée de la lecture à l'envers ?
Non à la suppression de la profession d'orthophoniste ! On a encore besoin d'eux !
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- JohnMédiateur
Je pense que victor a lu ce qu'il voulait lire, et qu'il s'est mépris sur le sens de "par ailleurs".
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- victor44Habitué du forum
Voilà ce que dit la circulaire de 2011 qui rend obsolete celle de 2004:
Faits d'indiscipline commis en groupe
Le principe de l'individualisation n'est toutefois pas exclusif de sanctions prononcées à raison de faits commis par un groupe d'élèves identifiés qui, par exemple, perturbe le fonctionnement de la classe. Il convient d'établir, dans toute la mesure du possible, les degrés de responsabilité de chacun(e) afin d'individualiser la sanction, ce qui n'exclut pas qu'elle soit identique pour plusieurs élèves. Dans l'hypothèse d'incidents impliquant plusieurs élèves, la commission éducative (voir ci-après) peut notamment jouer son rôle dans la recherche d'une réponse éducative personnalisée.
Le principe d'individualisation implique de tenir compte du degré de responsabilité de l'élève. La sanction ne se fonde pas seulement sur l'acte en lui-même mais également sur la prise en compte de la personnalité de l'élève, surtout s'agissant des mineurs, ainsi que du contexte dans lequel la faute a été commise. Les punitions ou sanctions collectives sont donc prohibées.Outre le fait qu'elles sont illégales, leur finalité éducative ne serait pas atteinte. Il s'agit en effet de mettre l'élève en situation de s'interroger sur sa conduite et les conséquences de ses actes.
Faits d'indiscipline commis en groupe
Le principe de l'individualisation n'est toutefois pas exclusif de sanctions prononcées à raison de faits commis par un groupe d'élèves identifiés qui, par exemple, perturbe le fonctionnement de la classe. Il convient d'établir, dans toute la mesure du possible, les degrés de responsabilité de chacun(e) afin d'individualiser la sanction, ce qui n'exclut pas qu'elle soit identique pour plusieurs élèves. Dans l'hypothèse d'incidents impliquant plusieurs élèves, la commission éducative (voir ci-après) peut notamment jouer son rôle dans la recherche d'une réponse éducative personnalisée.
Le principe d'individualisation implique de tenir compte du degré de responsabilité de l'élève. La sanction ne se fonde pas seulement sur l'acte en lui-même mais également sur la prise en compte de la personnalité de l'élève, surtout s'agissant des mineurs, ainsi que du contexte dans lequel la faute a été commise. Les punitions ou sanctions collectives sont donc prohibées.Outre le fait qu'elles sont illégales, leur finalité éducative ne serait pas atteinte. Il s'agit en effet de mettre l'élève en situation de s'interroger sur sa conduite et les conséquences de ses actes.
- CelebornEsprit sacré
Merci Victor pour avoir "déterré" le passage dans cette circulaire qui m'a foi n'a vraiment rien pour elle (j'aimais mieux celle de 2004). J'aime vraiment cette façon d'annoncer qu'on renforce l'autorité en la démolissant tranquillement. Au passage, on admirera l'artiste, qui interdit les punitions collectives au titre du principe de l'individualisation des sanctions.
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- JohnMédiateur
Le principe de l'individualisation n'est toutefois pas exclusif de sanctions prononcées à raison de faits commis par un groupe d'élèves identifiés qui, par exemple, perturbe le fonctionnement de la classe. Il convient d'établir, dans toute la mesure du possible, les degrés de responsabilité de chacun(e) afin d'individualiser la sanction, ce qui n'exclut pas qu'elle soit identique pour plusieurs élèves.
Les punitions ou sanctions collectives sont donc prohibées
Ceci n'est pas une sanction collective : c'est une sanction identique pour plusieurs élèves, prononcée à raison de faits commis par un groupe d'élèves identifiés qui perturbe le fonctionnement de la classe.
C'est le surréalisme réinventé.
Victor, merci pour la circulaire : quelle en est la référence ?
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- V.MarchaisEmpereur
victor44 a écrit:La sanction ne se fonde pas seulement sur l'acte en lui-même mais également sur la prise en compte de la personnalité de l'élève
Je débloque ou c'est une grave dérive, ça ? À mes yeux, une sanction répond à un acte, justement, il ne s'agit en aucun cas de juger des personnes ou des "personnalités" en cours de développement, parfois chaotique. Bien sûr, cet acte s'inscrit dans un contexte et un passif (il est normal de ne pas sanctionner de la même manière celui qui frappe pour la première fois un camarade sous le coup d'une impulsion et celui qui a déjà fait l'objet de nombreux avertissements et récidive néanmoins). Mais cela n'a rien à voir avec la "personnalité de l'élève". Ça veut dire quoi, d'abord, "la personnalité de l'élève" ? C'est que çui-là il est mimi alors que tel autre, c'est un chieur notoire, donc pour les mêmes faits, sanction différente ? Ou bien devons-nous jouer les psy de comptoir pour déterminer si Toto a un vague fond dépressif ou schizoïde qu'il conviendrait de prendre en compte (et sanctionner plus légèrement Toto la Terreur que Petit Mimi ) ?
- JohnMédiateur
Oui, c'est vrai que ce n'est pas clair, cette histoire de "personnalité"
Prendre en compte "le contexte" n'est pas plus aisé : tolèrera-t-on que Ferdinand-Marie du Franc-Comtois-Maltais jette une boule puante dans le cours de Mme de Guernesey-Saint-Ouen, au prétexte que d'autres élèves, y compris Marie-Louise de Beauregard-les-deux-rivières, qui est pourtant si bien élevée, lui mettent un bazar pas possible, car il est bien connu dans tout l'établissement que cette enseignante n'a pas d'autorité et qu'elle est méchante avec les élèves faibles au lieu de les aider à réussir comme tous les autres ?
Prendre en compte "le contexte" n'est pas plus aisé : tolèrera-t-on que Ferdinand-Marie du Franc-Comtois-Maltais jette une boule puante dans le cours de Mme de Guernesey-Saint-Ouen, au prétexte que d'autres élèves, y compris Marie-Louise de Beauregard-les-deux-rivières, qui est pourtant si bien élevée, lui mettent un bazar pas possible, car il est bien connu dans tout l'établissement que cette enseignante n'a pas d'autorité et qu'elle est méchante avec les élèves faibles au lieu de les aider à réussir comme tous les autres ?
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- victor44Habitué du forum
Référence du texte:
NOR : MENE1120336C
circulaire n° 2011-111 du 1-8-2011
Pour répondre aux posts précédent, dans l'esprit de cette circulaire, voici ce me semble autorisé:
Une classe refuse de rendre un devoir ou de venir à un cours déplacé (j'ai déjà vu ça). Les élève ayant tous commis une faute, ils sont tous sanctionnés..
Par contre, une boulette a volé et tout le monde est collé jusque 18h jusqu'à ce que le coupable se dénonce n'est pas autorisé.
Pour ce qui est de la "personnalité" de l'élève: celui qui est toujours en retard je vais finir par ne plus le prendre, l'élève sympa et sérieux qui se loupe une fois je ne le sanctionne pas. Je ne pense qu'il y ait plus que celà derrière dasn l'esprit de la circulaire.
Autre exemple: une élève met un coup à un autre sauf que la "victime" s'avère être un harceleur. Doit-on punir l'auteur du coup aussi sévèrement qu'un autre élève "habitué" des faits de violence?
NOR : MENE1120336C
circulaire n° 2011-111 du 1-8-2011
Pour répondre aux posts précédent, dans l'esprit de cette circulaire, voici ce me semble autorisé:
Une classe refuse de rendre un devoir ou de venir à un cours déplacé (j'ai déjà vu ça). Les élève ayant tous commis une faute, ils sont tous sanctionnés..
Par contre, une boulette a volé et tout le monde est collé jusque 18h jusqu'à ce que le coupable se dénonce n'est pas autorisé.
Pour ce qui est de la "personnalité" de l'élève: celui qui est toujours en retard je vais finir par ne plus le prendre, l'élève sympa et sérieux qui se loupe une fois je ne le sanctionne pas. Je ne pense qu'il y ait plus que celà derrière dasn l'esprit de la circulaire.
Autre exemple: une élève met un coup à un autre sauf que la "victime" s'avère être un harceleur. Doit-on punir l'auteur du coup aussi sévèrement qu'un autre élève "habitué" des faits de violence?
- JohnMédiateur
Pour répondre aux posts précédent, dans l'esprit de cette circulaire, voici ce me semble autorisé:
Une classe refuse de rendre un devoir ou de venir à un cours déplacé (j'ai déjà vu ça). Les élève ayant tous commis une faute, ils sont tous sanctionnés..
Par contre, une boulette a volé et tout le monde est collé jusque 18h jusqu'à ce que le coupable se dénonce n'est pas autorisé.
Pour ce qui est de la "personnalité" de l'élève: celui qui est toujours en retard je vais finir par ne plus le prendre, l'élève sympa et sérieux qui se loupe une fois je ne le sanctionne pas. Je ne pense qu'il y ait plus que celà derrière dasn l'esprit de la circulaire.
Autre exemple: une élève met un coup à un autre sauf que la "victime" s'avère être un harceleur. Doit-on punir l'auteur du coup aussi sévèrement qu'un autre élève "habitué" des faits de violence?
Alors je suis d'accord avec tout ça
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- V.MarchaisEmpereur
victor44 a écrit:
Pour ce qui est de la "personnalité" de l'élève: celui qui est toujours en retard je vais finir par ne plus le prendre, l'élève sympa et sérieux qui se loupe une fois je ne le sanctionne pas. Je ne pense qu'il y ait plus que celà derrière dasn l'esprit de la circulaire.
Ici, il ne s'agit pas d'une quelconque personnalité mais de faits.
Autre exemple: une élève met un coup à un autre sauf que la "victime" s'avère être un harceleur. Doit-on punir l'auteur du coup aussi sévèrement qu'un autre élève "habitué" des faits de violence?
C'est ça, tenir compte du contexte - pas tenir compte de la personnalité supposée du professeur ou de sa réputation.
Parler de personnalité dans une circulaire faisant loi est pour le moins malheureux.
- lene75Prophète
Celeborn a écrit:Là où ça me gêne davantage, c'est que la judiciarisation de la société est une plaie (à commencer pour la justice elle-même), et que la judiciarisation de l'école est une catastrophe pour le rapport tripartite prof/parent/élève. La publication de tels livres est un coup supplémentaire porté à l'image déjà fort dégradée des enseignants. Les parents ch… vont pouvoir vérifier si chaque acte de l'enseignant est bien conforme, et faire de jolies lettres en cas de choses qui sont le plus souvent des maladresses, qui généralement ne portent pas à conséquence, et qui au pire se règlent 99% du temps par une simple discussion à bâtons rompus.
+1000 et anéantir le reste de confiance que les élèves avaient dans leurs professeurs en instaurant le soupçon permanent.
_________________
Une classe, c'est comme une boîte de chocolats, on sait jamais sur quoi on va tomber...
- AbraxasDoyen
Moi, je ne me pose pas de questions. lorsqu'il s'agit de punir, c'est ça — et rien d'autre :
- Palombella RossaNeoprof expérimenté
Abraxas a écrit:Moi, je ne me pose pas de questions. lorsqu'il s'agit de punir, c'est ça — et rien d'autre :
Faut reconnaître que par moments, il y a des envies de cravache qui me prennent !
Par exemple, lorsqu'une élève (en hypokhâgne, quand même...) , au premier rang, devant moi, pose les mains sur son bureau, la tête sur ses mains, s'endort, et s'offusque de ce que je la réveille en lui demandant si je suis ennuyeuse à ce point
Heureusement que je n'ai pas les moyens de ma violence !
- V.MarchaisEmpereur
Voui mais sans le costume, ça perd de son charme.
Remarquez, certains réclament le retour de l'uniforme. Ce serait chic, comme uniforme, chemises à dentelles et perruques poudrées, rubans et corsets.
Remarquez, certains réclament le retour de l'uniforme. Ce serait chic, comme uniforme, chemises à dentelles et perruques poudrées, rubans et corsets.
- Palombella RossaNeoprof expérimenté
V.Marchais a écrit:Voui mais sans le costume, ça perd de son charme.
Remarquez, certains réclament le retour de l'uniforme. Ce serait chic, comme uniforme, chemises à dentelles et perruques poudrées, rubans et corsets.
Absolument.
Pour le professeur, un corset en cuir, des stilettos et une cravache Hermès !!!
:malmaisbien:
- DaphnéDemi-dieu
Palombella Rossa a écrit:V.Marchais a écrit:Voui mais sans le costume, ça perd de son charme.
Remarquez, certains réclament le retour de l'uniforme. Ce serait chic, comme uniforme, chemises à dentelles et perruques poudrées, rubans et corsets.
Absolument.
Pour le professeur, un corset en cuir, des stilettos et une cravache Hermès !!!
:malmaisbien:
Le tout fourni par le ministère évidemment
- Spoiler:
- Ben quoi, ça ferait travailler la maison Hermès
- Marie LaetitiaBon génie
Daphné a écrit:
- Spoiler:
Ben quoi, ça ferait travailler la maison Hermès
- Spoiler:
- il paraît qu'Hermès est un dieu et rien d'autre...
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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)
Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...
Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
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