Homosexualité : 80 députés UMP et 113 sénateurs demandent le retrait immédiat des manuels de SVT en 1ère

Un petit article de Rue 89 qui essaie de clarifier les termes :
http://www.rue89.com/2011/08/31/genre-sexe-orientation-sexuelle-les-deputes-ump-confondent-tout-219988

Rikki, je ne sais pas ce que t'ont fait les lesbiennes féministes dans les années 70, mais il faudra quand même qu'un jour tu t'en dégages un peu.

Moi aussi j'ai pleuré un jour comme une madeleine devant un dessin animé, et je n'avais pas deux mois de grossesse. Et je ne vois pas en quoi le fait que tu aies pleuré un jour à cause d'un taux d'hormones montre autre chose que le fait qu'on pleure en épluchant un oignon ou qu'on est un peu plus triste quand il n'y a pas de soleil dans la semaine.

La grossesse amène des changements hormonaux, la ménopause aussi, la puberté aussi, l'andropose sans doute aussi, etc., le seul rapport que ça a avec la distinction entre sexe et genre, c'est que seules les femmes ont des grossesses. Mais ça n'a rien à voir avec la distinction entre sexe et genre.

doctor who a écrit:
Encore une fois, cette vision stéréotypée de la féminité n'invalide pas la possibilité de facteurs naturels dans la constitution du "genre" féminin. Ce n'est pas parce que des réflexes culturels attribuent aux femmes certains fonctions de manière illégitime, faisant fi de la liberté de l'individu, de la complexité de son identité sexuelle, de la complexité intrinsèque même des constructions sociales en matière de genres, qu'il n'y a pas une part physiologique, au départ, à cette répartition des fonctions. Et je dis "une part". Je ne dis pas que cette répartition est naturelle.

Je me permets de me répéter : certes, il existe des facteurs "naturels" (notamment la maternité) qui ont conduit à un déséquilibre entre hommes et femmes. Grossièrement, l'énergie qu'exige l'enfantement chez la femelle humaine l'a "affaiblie" par rapport au mâle humain, qui n'en a pas fait l'expérience et qui a ainsi pu développer son corps, sa musculature, etc... D'où sa force physique peut-être plus développée. (Il me semble que c'est Simone de Beauvoir qui explique cela).

L'homme n'a donc pas été "amoindri" par des grossesses successives et a pu s'affirmer, cultiver son avantage "physique". Je caricature, mais cela lui a permis, sur la base de cette dissymétrie, d'asservir sa congénère, et il a par la suite organisé la société sur cette inégalité, avec tous les rites, les traditions, les coutumes, les lois, etc. que l'on connaît !

Pour ce qui est de l'expérience corporelle, Rikki, notre conscience de nous-même se construit en effet à partir de notre corps, mais surtout à partir de la représentation qu'on se fait de notre corps ! Et celle-ci s'établit au fil du temps, de l'éducation que tu as reçue, de comment tu perçois ta sexualité etc. Nos moindres mouvements sont conditionnés. Difficile pour une femme d'écarter les jambes, de se mettre à 4 pattes, sans entendre aussitôt des réflexions graveleuses... J'envie parfois le rapport naturel qu'ont les animaux à leur corps et que nous avons perdu à tout jamais

Doctor Who a écrit:la possibilité de facteurs naturels dans la constitution du "genre" féminin [...]
une part physiologique, au départ, à cette répartition des fonctions [...]

Quand on demande des précisions et du concret, on obtient : "Franchement, je ne sais pas.".
Alors qu'il y en a, du concret : le refus du droit de vote (car la grossesse amoindrit), l'inutilité d'accéder à l'instruction (car la femme n'est pas faite pour les métiers de réflexion), le rôle de bonne maîtresse de maison chargée de faire le ménage, la cuisine et la vaisselle, le fait que la femme s'occupe seule des enfants dans des couples hétéros, l'absence d'égalité des salaires entre hommes et femmes...
C'est ça, la répartition des fonctions qui repose sur la part physiologique.

Vanneste demande le boycott de Hachette, dont le service éditorial est vérolé selon lui par le "lobby gay" :

«En France, le poids du lobby gay à un certain nombre de niveaux décisionnels est considérable», a affirmé le député du Nord. «On savait déjà que c'était le cas en politique et dans les médias. C'est une évidence. Manifestement, il y en a aussi chez certains éditeurs!»

Interrogé sur le contenu des ouvrages, Christian Vanneste a également estimé qu'«on illustre le passage sur l'identité sexuelle par une photo d'une manifestation en faveur de la transsexualité, puis celui sur l'orientation sexuelle par une photo d'une manifestation en faveur de l'homosexualité. C'est une iconographie de propagande! C'est scandaleux! On est complètement dans l'idéologie.»

L'UMP étant lui-même vérolée par le lobby "hétéro"... elle se justifie en s'inventant des lobbys qui la heurteraient...

L'UMP paranoïaque et adepte de la théorie du complot ? ou bien plutôt, comme dit Copé, "on est à quelques mois de l'élection, il ne faut être dupe de rien"... ?

Minable.
80 députés indignes.
Et tous les autres qui le sont tout autant de ne pas réagir.

C'est complètement ridicule et non fondé scientifiquement.

Un couple d'homos peut élever un enfant sans pour autant qu'il le soit. Parler de l'impact de l'environnement culturel me semble très hâtif.

Mon père adore le football, je ne suis pas footeux pour autant.

Oh pétard... et on les paye pour ça !

Leclochard a écrit: Ca veut juste dire que si tu aimes la couture et que tu es un homme, tu n'as pas à en avoir honte.

Allo, docteur Lucas ? Voilà, je suis gay, je suis actif, mais pendant l'Acte, j'aime tricoter des chaussettes. Je ne sais plus où j'en suis. Que faire ? Aidez-moi.

olivier-np30 a écrit:C'est complètement ridicule et non fondé scientifiquement.

Un couple d'homos peut élever un enfant sans pour autant qu'il le soit. Parler de l'impact de l'environnement culturel me semble très hâtif.

Mon père adore le football, je ne suis pas footeux pour autant.

D'ailleurs, mes parents étaient hétéros.
Enfin, je crois.
Quoique, à y bien réfléchir, mon père repassait souvent...

Que c'est compliqué, la vie, avec l'UMP !

:lol!:

Merci Cripure pour tes interventions !

Cripure a écrit:

olivier-np30 a écrit:C'est complètement ridicule et non fondé scientifiquement.

Un couple d'homos peut élever un enfant sans pour autant qu'il le soit. Parler de l'impact de l'environnement culturel me semble très hâtif.

Mon père adore le football, je ne suis pas footeux pour autant.

D'ailleurs, mes parents étaient hétéros.
Enfin, je crois.
Quoique, à y bien réfléchir, mon père repassait souvent...

Que c'est compliqué, la vie, avec l'UMP !

euh, chez moi, c'est mon homme qui repasse... il fait aussi la cuisine et la vaisselle.... dois je m'interroger sur son orientation sexuelle?

Ils en parlent à La Matinale en ce moment.
EDIT: Pas grand chose, en dehors du fait que les hommes politiques n'ont pas vraiment l'air de maitriser le sujet.
Maintenant, c'est Montebourg qui parle de l'école...

Pryneia a écrit:Sans compter les stéréotypes et les visions tronquées dont on nous abreuve dès le plus jeune âge (via les livres, les films, les dessins animés, la langue même...) Une femme est douce, passive, etc. Un homme est fort, actif...

J'ai bossé en maternelle et je peux te dire que j'ai été frappée de voir que les petits garçons se jetaient littéralement sur les poupées, la petite planche à repasser, la dinette, la petite machine à laver, etc. (sans doute parce que ces jouets sont absents chez eux)
Ce fut un choc, même pour moi Après, ces comportements sont dénigrés par les parents, donc ils délaissent vite ces objets-là et se tournent vers le coin garage ! :|

Nous n'avons jamais dénigré ce comportement (je lui ai même acheté une dinette) et il a arrêté de lui-même. Bon, c'est vrai aussi qu'à l'école, il y a l'air d'avoir une bande de machos de base en culottes courtes: ça me fait mal au coeur quand je l'entends dire qu'on l'a traité de fille parce qu'il utilise des feutres roses pour dessiner...

Cripure a écrit:D'ailleurs, mes parents étaient hétéros.
Enfin, je crois.
Quoique, à y bien réfléchir, mon père repassait souvent...

Que c'est compliqué, la vie, avec l'UMP !

D'accord avec le début pas avec la fin : l'UMP n'adhère justement pas aux propos tenus dans le livre.

Je hais le repassage, j'adore le foot, la bière...

Maissss qui suis-jeeeeeeeeeee ????

olivier-np30 a écrit:

Cripure a écrit:D'ailleurs, mes parents étaient hétéros.
Enfin, je crois.
Quoique, à y bien réfléchir, mon père repassait souvent...

Que c'est compliqué, la vie, avec l'UMP !

D'accord avec le début pas avec la fin : l'UMP n'adhère justement pas aux propos tenus dans le livre.

Jamais les gender studies ne disent qu'avoir des parents homos pousse à être homo.

totoro a écrit:

Pryneia a écrit:Sans compter les stéréotypes et les visions tronquées dont on nous abreuve dès le plus jeune âge (via les livres, les films, les dessins animés, la langue même...) Une femme est douce, passive, etc. Un homme est fort, actif...

J'ai bossé en maternelle et je peux te dire que j'ai été frappée de voir que les petits garçons se jetaient littéralement sur les poupées, la petite planche à repasser, la dinette, la petite machine à laver, etc. (sans doute parce que ces jouets sont absents chez eux)
Ce fut un choc, même pour moi Après, ces comportements sont dénigrés par les parents, donc ils délaissent vite ces objets-là et se tournent vers le coin garage ! :|

Nous n'avons jamais dénigré ce comportement (je lui ai même acheté une dinette) et il a arrêté de lui-même. Bon, c'est vrai aussi qu'à l'école, il y a l'air d'avoir une bande de machos de base en culottes courtes: ça me fait mal au coeur quand je l'entends dire qu'on l'a traité de fille parce qu'il utilise des feutres roses pour dessiner...

J'ai généralisé un peu rapidement, mais rares sont les parents qui restent neutres, il me semble (d'après ce que j'ai pu voir à l'école). Et comme tu disais, quand bien même les parents font des efforts, l'entourage, les pairs, les proches, la télé, etc. prennent vite le relais... Dès le CP, dans la cour de récré, les gamines ont compris que le foot n'était pas pour elles, par exemple.
J'ai eu une fois le cas d'une mère affolée parce que son gamin aimait le rose... Grotesque. Mon compagnon se prend aussi des vannes au boulot quand il met des chemises roses ! Digne de la maternelle, donc.
Un jour, un élève gentil comme tout a voulu plaisanter avec moi lorsqu'il a fallu ranger la classe : "mais, maîtresse, pourquoi on doit ranger nous, le ménage, c'est pour les filles". Ben, il n'a pas rigolé du tout. Souvent, ce sont les collègues elles-mêmes qui véhiculent des clichés sexistes : "oh, mais tu écris bien pour un garçon", "il se bagarre sans arrêt, mais bon normal pour un garçon", "quel langage pour une petite fille !". J'ai même entendu une collègue dire à une de ses élèves : "toi, tu es une fille, tu peux faire 2 trucs à la fois, donc tu peux finir de corriger ton cahier tout en copiant les devoirs". Ou comment se tirer une balle dans le pied

JEMS a écrit:Je hais le repassage, j'adore le foot, la bière...

Maissss qui suis-jeeeeeeeeeee ????

Je hais le repassage, j'adore la bière, mais je déteste le foot (tout ce pognon en jeu, ça me révulse !) et la couleur rose... Qui suis-je ? Dans quel état j'erre ?

olivier-np30 a écrit:C'est complètement ridicule et non fondé scientifiquement.

Un couple d'homos peut élever un enfant sans pour autant qu'il le soit. Parler de l'impact de l'environnement culturel me semble très hâtif.

Mon père adore le football, je ne suis pas footeux pour autant.

Pour ma part, je ne me pose pas la question de la vérité de l'impact de l'environnement culturel. L'usage-même de cet argument — souvent lu ou entendu dans la bouche des opposants au mariage de personnes de même sexe — qu'il soit valide ou pas, est révélateur.

Si je disais
— Deux personnes gauchères ne doivent pas se marier, car leurs enfants seront plus probablement gauchers aussi,
en ignorant si la latéralité d'un individu est déterminée par les gênes, l'environnement, ou autre chose encore, il est fort à parier que nul ne songerait à me dire que cela n'est pas une vérité scientifique.

Plus probablement, il me serait retourné une marque d'incompréhension sur l'usage de l'argument, un
— et alors ? quand bien même, qu'importe ???
ou un plus élaboré
— est-ce à dire qu'il est préférable d'être droitier que gaucher ? et à ce point préférable qu'une interdiction de mariage deviendrait souhaitable pour favoriser cette prétendue meilleure latéralité ?

Pourtant, le même argument est utilisé, souvent, concernant l'orientation sexuelle. Sans doute ne faudrait-il pas débattre la valeur de vérité de l'argument (personne n'en sait rien, au fond, le trésor de la nature humaine étant sa complexité infinie), mais plutôt les raisons de l'usage de l'argument, et répondre alors un
— Et alors ? Cela signifierait-il pour vous qu'il est préférable d'être hétérosexuel qu'homosexuel ?

Du moins j'aime à croire que l'usage de cet argument est un révélateur fort des opinions de la personne qui en use.

Je vais sûrement avoir l'air stupide, mais je comprends autrement cette notion de genre.
Voilà: chaque enfant naît XY ou XX (je laisse de côté les rares cas d'hermaphrodisme). C'est son sexe génétique. Ensuite, pour des raisons culturelles ou familiales ou je ne sais pas, il se construit fille ou garçon. C'est son genre. Je pense qu'il y a souvent corrélation entre les deux, sexe génétique et genre. Parfois pas du tout. Et pour avoir côtoyé quelques-uns ces enfants (je crois qu'on les appelle "transgenres"), je présume que c'est pour leur éviter un grand nombre de questionnements angoissants et leur procurer une forme de compréhension de leurs pairs au moment de l'adolescence que cet article a été ajouté dans ces manuels.
Après, l'orientation sexuelle est un autre sujet, on peut se sentir garçon et être attiré par les filles, ou par les garçons ou par les deux; tout comme ce qu'on met comme présupposés sociaux dans le genre "fille" peut être très différent. Je peux me sentir fille parce que je rêve de m'habiller en rose et d'avoir des rôles de princesse dans les pièces de théâtre à l'école, ou je peux vouloir être comme Lara Croft. Là aussi, pour moi c'est un autre sujet.
Pourquoi est-ce que ça choque ces gens ? J'ai du mal à le comprendre, sauf à se dire qu'ils considèrent que c'est aller contre une volonté divine que de contester un sexe donné à la naissance.

Iota a écrit:Je vais sûrement avoir l'air stupide, mais je comprends autrement cette notion de genre.
Voilà: chaque enfant naît XY ou XX (je laisse de côté les rares cas d'hermaphrodisme). C'est son sexe génétique. Ensuite, pour des raisons culturelles ou familiales ou je ne sais pas, il se construit fille ou garçon. C'est son genre. (...) Après, l'orientation sexuelle est un autre sujet, on peut se sentir garçon et être attiré par les filles, ou par les garçons ou par les deux; tout comme ce qu'on met comme présupposés sociaux dans le genre "fille" peut être très différent. Je peux me sentir fille parce que je rêve de m'habiller en rose et d'avoir des rôles de princesse dans les pièces de théâtre à l'école, ou je peux vouloir être comme Lara Croft. Là aussi, pour moi c'est un autre sujet.
Pourquoi est-ce que ça choque ces gens ? J'ai du mal à le comprendre, sauf à se dire qu'ils considèrent que c'est aller contre une volonté divine que de contester un sexe donné à la naissance.

On peut considérer (dans le meilleur des cas ) qu'ils prennent au mot cette vision existentialiste, et considèrent comme hors-sujet d'aborder en biologie une question qui précisément échappe à la biologie.

JEMS a écrit:Je hais le repassage, j'adore le foot, la bière...

Maissss qui suis-jeeeeeeeeeee ????

Une bruuute
Viens, Pablo, je t'attends depuis si longtemps !

Cripure a écrit:

JEMS a écrit:Je hais le repassage, j'adore le foot, la bière...

Maissss qui suis-jeeeeeeeeeee ????

Une bruuute
Viens, Pablo, je t'attends depuis si longtemps !

Une idylle se noue sur le forum !

Il n'y a pas eu une théorie (biologique) pour expliquer l'homosexualité par la quantité d'hormones mâles ou femelles reçue in utero?

totoro a écrit:Il n'y a pas eu une théorie (biologique) pour expliquer l'homosexualité par la quantité d'hormones mâles ou femelles reçue in utero?

Par quel moyen ?

totoro a écrit:Il n'y a pas eu une théorie (biologique) pour expliquer l'homosexualité par la quantité d'hormones mâles ou femelles reçue in utero?

C'est une connerie, comme l'histoire que ce serait un gène, comme l'histoire que ce serait la faute des parents, comme l'histoire que ce serait acquis à l'adolescence, comme l'histoire que ce serait un choix, etc.

Bref, pour l'instant, on n'en sait rien.