Re: Do you speak english ? (l'anglais au primaire)

NOUCHY a écrit:

ataraxie a écrit:

Rikki a écrit:Bon, à part ça, je ne fais aucun effort particulier de prononciationTu as raison... à cet âge où l'oreille est encore ouverte et où les élèves sont particulièrement réceptifs à l'altérité d'un système phonologique... ce serait vraiment dommage de faire des efforts!, tant pis si ce n'est pas assez british pour eux ! C'est qui, eux? - Comment définis-tu ton accent américain? Est-il cohérent ou alors est-ce parce que tu prononces tes -r post vocaliques? Ton a dans father rime avec le a de cat? (...) c'est sympa les cours d'anglais, Ah, je comprends mieux pourquoi mes élèves de 6ème sont surpris... Bah oui, il faut travailler, bah non, on va pas chanter... Le niveau A1 dans les 5 activités langagières? Meuh non, nous avec la maîtresse on a fait beaucoup de trucs super fun! mais j'ai été très déçue après les heures que j'y ai passées de voir les résultats décevants. Peut-être que je m'y prends moins bien, je ne sais pas... on a pourtant beaucoup chanté, beaucoup discuté, beaucoup fait de "pair work" !

En tant que prof. d'anglais, j'ai le droit de dire + :marteau: quand je lis ça?

Rikki, je suis certain que tu ne pensais pas à mal dans ton post, et que tu fais du mieux que tu peux avec les moyens que tu as, mais je n'ai pas pu m'empêcher de bondir en te lisant.

Je bondis à mon tour en lisant cette réaction. Et pourquoi l'apprentissage de l'anglais avant le cycle 3 voire le collège, ne serait pas ludique ? Bien sûr, l'aspect ludique doit être important avec des petits enfants; cependant, est-ce que l'apprentissage de la lecture, de la conjugaison, des règles d'accord ... Tout ce qui fait le quotidien d'un PE (j'imagine?) Est-ce que tout cela est abordé de manière ludique? Tu n'as pas compris ce qui me gêne: si l'apprentissage de la LVE au primaire est uniquement ludique, les gamins ne comprennent / veulent pas comprendre pourquoi il n'en est plus ainsi au collège Pourquoi ne pas justement profiter de leur oreille ouverte et de leur capacité à jouer et à apprendre naturellement ? La encore, tout à fait! Bien au contraire, cela devrait même être étendu à la maternelle: à condition que le locuteur soit natif (et pédagogue) OU professeur de LVE (certifié ou agrégé, peut-importe!) L'on n'est pas prof de langue comme ça! Juste parce qu'on aime bien la langue en question ou qu'on croit bien la parler. (Note que j'utilise "on" et qu'il doit y avoir des exceptions à ce que je semble ériger comme une règle!) Ils n'ont pas encore l'âge de réfléchir à la construction du prétérit ou de la possession, Oui, certes. Encore moins de faire la différence entre le prétérit et le present perfect qui se traduisent pourtant par un passé composé en français. Tiens, vous l'étudiez quand le passé composé au primaire? Parce que là, une petite conceptualisation pas fun du tout serait possible avec des CM1 ou des CM2 par contre ils ont celui de communiquer sans (trop de) complexes. Sans réserve. +1000 C'est une phase d'imprégnation,D'où l'importance primordiale du modèle phonologique (ainsi que de la conscience phonologique) de l'enseignant ils apprennent en jouant, comme à la maternelle. Où est le problème ?

J'ai discuté avec pas mal de profs d'anglais depuis 3 ans (j'ai animé des cours d'anglais pour petits pendant 2 ans en passant le CRPE) et leur regard était assez différent de ce que je lis là. J'ai du mal à comprendre ce point de vue mais je suis ouverte et j'aimerais lire d'autres avis... Tu fais sans doute partie des exceptions à "ma"règle et j'en suis très heureux pour les profs du collège du secteur qui doivent récupérer des gamins avec un vrai A1 dans les 5 A. L. Chez nous c'est loin loin d'être la cas, même si les meilleurs ont quelques connaissances lexicales, mais cela s'arrête bien là.

Audrey a écrit:Le souci c'est de savoir si l'anglais que l'enfant entendra au primaire sera assez bon pour ne pas l'induire en erreur tant sur la grammaire, le vocabulaire que l'accent. Parce qu'à cet âge-là, ce ne sont pas seulement les bons réflexes qui s'acquièrent vite, mais aussi les erreurs, et aller déloger les mauvaises prononciations apprises très jeunes est extrêmement difficile! (...)Je ne connais pas votre niveau d'anglais, mon propos n'est donc pas du tout personnel, moi non plus! :flower: mais je ne suis pas certaine que tous les instits aient une prononciation et un niveau d'anglais permettant à des élèves d'en tirer un réel bénéfice...(quand je pense à ma prof d'allemand au collège qui avait corrigé ma façon de prononcer "Guten Tag!" alors que je le prononçais exactement comme tous les Allemands que je connaissais depuis 10 ans, ça fait réfléchir...).

Merci, Audrey, d'avoir parfaitement synthétisé mon propos!

You're welcome! Wink

Les profs d'anglais que j'ai eus avaient un bien moins bon accent que moi. Il faut dire qu'à l'époque j'étais presque bilingue (j'ai perdu depuis), ayant vécu plusieurs mois à Londres, puis ensuite plusieurs mois à Boston. J'avais des profs "vieille école", qui faisaient faire de l'anglais uniquement par écrit et ne savaient pas bien le prononcer. Mais tout ça est ancien.

Les instits n'ont pas spécialement demandé à être bombardées profs d'anglais. On nous a successivement dit : "Passez-leur des cassettes, des vidéos" puis "prenez des intervenants extérieurs" puis "ce qui compte c'est la communication, parlez-leur vous-même" puis "ce n'est plus de l'imprégnation mais de l'apprentissage, structurez vos leçons, voyons".

Dans les écoles, on éjecte progressivement des niveaux CM1 et CM2 tous les vieux instits qui ne parlent pas un mot d'anglais, à part "maille télor iz ritch".

Les jeunes qui sortent de l'IUFM sont habilités d'office. Y'a pas à tortiller, c'est "tu veux être instit ? Tu passes un exam de langue vivante". Bon, certains sont habilités en portugais ou en italien, et si dans l'école on fait anglais... ben ça dépend des inspecteurs, certains disent "vous faites anglais quand même", d'autres "laissez tomber".

Bref, je pense être dans les rares instits qui parlent bien anglais (américain) et qui le prononcent bien. Et je continue à penser que ce n'est pas une très bonne idée de l'enseigner, surtout au cycle 2 où on a d'autres priorités, surtout sur 24 h / semaine.

Donc on est d'accord, Rikki!

Dans un mode idéal, il y aurait des certifiés d'anglais qui feraient leur service en primaire!

Quand je pense à tous les TZR d'allemand qui n'ont même pas ce droit. Et qui restent chez eux, sont mis au CDI ou à qui on demande de faire des machins dans leur RAD! furieux

Les certifiés n'ont pas forcément un bon accent, hein.

J'ai vu les profs de mes enfants : c'était moitié-moitié. La moitié de leurs profs avaient une prononciation très approximative. Je ne sais pas sur quoi on les juge au concours, mais à mon avis, c'est sur de l'écrit essentiellement.

Peut-être que les jeunes générations sont meilleures ? On est beaucoup tombés sur des "vieux profs".

Je ne suis certes ni native anglophone ni certifiée en langues mais chaque PE a ses spécialités, ses compétences. Je me trouve bien moins compétente pour enseigner l'EPS que l'anglais. J'ai un parcous littéraire, fac de langue, et quelques années de pratique quotidienne dans un environnement international de haut niveau, avant ma reconversion.

L'enseignement des langues est quelque chose qui me passionne et je suis persuadée que le plus tôt est le mieux. Je suis d'accord sur le fait qu'il ne faut cependant pas faire n'importe quoi. Mais franchement quand je vois certains intervenants natifs mais pas pédagogues pour deux sous, qui se contentent de faire dessiner des mains pour chercher ensuite la ressemblance avec une dinde, et font des cabrioles dans la classe pendant que les gamins mettent le souk, je dis non. Et pourtant c'est aussi ça la réalité des intervenants en anglais en primaire.

Je suis d'accord avec toi sauf sur un point. Je ne vois toujours pas en quoi l'aspect ludique (et il n'y a pas que ça mais c'est un point d'entrée) serait gênant pour la suite, pour LE collège... Jouer en maternelle n'empêche pas les enfants (la plupart) de passer à la phase "sérieuse", conceptuelle, des apprentissages à l'école élémentaire ? Pourquoi donc le ludique en élémentaire serait un frein ? Il s'agit d'étapes adaptées à chaque âge.
Je suis des gamins de 6ème perdus toute l'année, et je reprends les bases, avec des jeux, des flashcards, des situations de communication ludiques qui les mettent à l'aise, puis après vient le temps de la grammaire. Et j'obtiens de bons résultats avec des enfants mal partis, bloqués, paniqués.

Rikki a écrit:Les certifiés n'ont pas forcément un bon accent, hein?

Statistiquement plus de chance quand même qu'un PE! - Avec un M2 dans les pattes + le concours... On pourrait l'espérer.

Ceci dit, à moins d'être natif, l'on ne sera jamais compétent à 100% dans la connaissance de la LVE enseignée.

Rikki, au fait, que signifies-tu par avoir "un bon accent"?

De toute manière, qui trop embrasse mal étreint, c'est bien connu.

On n'est compétents en rien : en français, on n'est pas des spécialistes, loin de là. J'ai encore le souvenir cuisant de la manière dont les VRAIS profs certifiés de collège et de lycée nous l'ont fait sentir ici même.
En maths, encore moins, on est plus de 80 % de littéraires.
En histoire-géo, c'est bien souvent indigent.
En sciences, la plupart d'entre nous laisse carrément tomber, tellement ça nous semble inaccessible.
En sport, on bricole, mais on a bien du mal à voir où on va, pour la plupart d'entre nous.
En arts plastiques et en musique, on se sent bloqués par notre nullité personnelle en dessin / en chant. On est censés enseigner les arts plastiques alors qu'on ne saurait pas dessiner un boa qui a avalé un éléphant, et enseigner la musique alors qu'il pleut dès qu'on ouvre la bouche, et qu'on ne connaît pas nos notes.
En informatique, combien d'instits demandent de l'aide à leurs CM2 bien plus à l'aise ?
Et voilà, en langues, on n'est pas bons non plus.

Rikki, laisse dire ! aal

N'exagérons rien. En histoire-géo, j'ai eu d'excellents instits.
"Indigents", je ne crois pas du tout fleurs

ataraxie a écrit:

Rikki a écrit:Les certifiés n'ont pas forcément un bon accent, hein?

Statistiquement plus de chance quand même qu'un PE! - Avec un M2 dans les pattes + le concours... On pourrait l'espérer.

Ceci dit, à moins d'être natif, l'on ne sera jamais compétent à 100% dans la connaissance de la LVE enseignée.

Rikki, au fait, que signifies-tu par avoir "un bon accent"?

Et oui.

Et les profs de français sont meilleurs que nous en français, et les profs de maths en maths, etc. Comme dit précédemment. Par hasard, on peut tomber sur un instit bon dans l'une ou l'autre des matières, mais pas dans toutes, c'est impossible.

Je ne sais pas définir un bon accent. Je sais que j'avais un bon accent parce que les Américains, à l'époque, me prenaient pour une Ecossaise (j'ai un physique qui pourrait coller). Je sais que ma sœur a un meilleur accent britannique, parce que des Anglais m'ont demandé comment je pouvais être sa sœur puisque j'étais Française et elle pas ! (eh bien, si). Je sais aussi que ma fille a un meilleur accent américain parce que dans son "day camp" ses petits camarades ne l'ont pas tout de suite identifiée comme étrangère.

Mais je ne connais personne qui ait attrapé un bon accent à l'école ! (ça doit exister, mais je n'en connais pas personnellement)

Oh Rikki, :Descartes:

Je ne saurais JAMAIS faire ce que vous faîtes, cependant!

Je vous admire beaucoup: pour l'horaire et le fait d'avoir la même classe tout le temps et aussi la responsabilité de devoir tout enseigner! Moi pas savoir faire!

être PE c'est nécessairement être polyvalent. Savoir de tout un peu (voire plus dans certains champs disciplinaires).

Je ne sais plus si c'est toi qui présentait la liste de tes futurs élèves dans un autre topic; je me disais: seigneur, quelle horreur! Comment ils font?

ataraxie a écrit:Oh Rikki, :Descartes:

Je ne saurais JAMAIS faire ce que vous faîtes, cependant!

Je vous admire beaucoup: pour l'horaire et le fait d'avoir la même classe tout le temps et aussi la responsabilité de devoir tout enseigner! Moi pas savoir faire!

être PE c'est nécessairement être polyvalent. Savoir de tout un peu (voire plus dans certains champs disciplinaires).
Je ne sais plus si c'est toi qui présentait la liste de tes futurs élèves dans un autre topic; je me disais: seigneur, quelle horreur! Comment ils font?

C'est exactement ce genre de commentaire qui choque et fait mal.

Bon, alors, si on n'est pas fâchées, on peut causer du fond ? Very Happy

Oui, on donne souvent des cours d'anglais, parfois de gré, parfois de force. Et oui, on a des domaines dans lesquels on se sent "bien" (pour moi, la littérature, l'histoire, l'anglais justement, l'apprentissage de la lecture), d'autres dans lesquels on a fini par apprendre sur le tas (pour moi, les maths, la grammaire, la conjugaison, la musique, les arts plastiques) et d'autres enfin où on rame grave (pour moi le sport, la géographie, la géométrie — oui, je sais, c'est des maths, mais bon, les sciences).

Pour l'anglais, voilà comment je procédais quand j'en faisais, soit dans ma classe, soit en échange de service :

- cours entièrement en anglais (je ne leur adressais pas la parole en français, sauf rare exception)
- beaucoup de chansons, mais aussi de "chants" (paroles rythmées), avec mimes souvent
- beaucoup de jeux de mémorisation, avec des structures linguistiques répétitives à reprendre. Exemple : "What's this ? It's a pencil. What's this ? It's a pen." Ensuite, réinvestissement des structures avec nouveau vocabulaire "What's this ? It's a table. What's this ? It's a chair." puis "Who's this ? It's Pierre. Who's this ? It's Paul."
- en CM1/CM2, travail à l'écrit avec identification du verbe, au présent, du sujet, etc. Je m'appuyais beaucoup sur les mots grammaticaux transparents (verb, subject, noun, capital letter, etc.)
- lecture d'albums à structure répétitive pour imprégnation
- travail écrit sur le fichier "I spy", avec beaucoup de petits jeux
- réalisation d'un "picture dictionary" avec vocabulaire à apprendre

Pourquoi, Nouchy?

Il me semble "y" avoir mis les formes, non?

Ou alors tu n'es pas polyvalente (Les PEGC avaient une double valence) - toi, tu n'enseignes pas plusieurs matières?

Et/ou, tu te dirais aussi "calée" (pour faire très court) qu'un certifié dans toutes ces matières?

Bah, tu devrais être notre Ministre!

Bah, Nouchy, à mon tour de te dire aal

Si tu veux faire "basse vengeance", tu fais une petite remarque acide sur l'accent circonflexe injustifié du "faites"... et puis, on arrête là, et on cause de cours d'anglais, non ? Very Happy

Rikki a écrit:Bon, alors, si on n'est pas fâchées, on peut causer du fond ?

Oui, on donne souvent des cours d'anglais, parfois de gré, parfois de force. Et oui, on a des domaines dans lesquels on se sent "bien" (pour moi, la littérature, l'histoire, l'anglais justement, l'apprentissage de la lecture), d'autres dans lesquels on a fini par apprendre sur le tas (pour moi, les maths, la grammaire, la conjugaison, la musique, les arts plastiques) et d'autres enfin où on rame grave (pour moi le sport, la géographie, la géométrie — oui, je sais, c'est des maths, mais bon, les sciences).

La voix de la sagesse! veneration

Soit je suis très fatiguée, soit je ne comprends pas l'attaque...

J'ai mis toute ta phrase en gras, mais c'est le un peu qui m'a chagrinée. Une pincée de ceci, un peu de cela, un brin d'autre chose et voilà un bon PE.

Je ne me sens évidemment pas calée pour enseigner également toutes ces matières. En ce qui me concerne :
- Les domaines dans lesquels je me sens "bien" : la littérature, l'histoire, l'anglais, la grammaire, la conjugaison, la musique

- ceux dans lesquels j'ai encore beaucoup à apprendre : l'apprentissage de la lecture (ce sera mon premier cp), les maths, les arts plastiques

- ceux où je rame : le sport, la géographie, les sciences.

Cependant je prétends, dans un certain nombre de domaines, maîtriser plus qu'un peu de ceci ou de cela...

C'est dur, Ataraxie, de s'entendre dire qu'un PE a toutes les chances d'avoir un moins bon accent qu'un prof certifié, d'être moins ceci qu'un autre. C'est absurde comme raisonnement.

Et la basse vengeance ce n'est pas mon genre. Wink

Je venais ici parler anglais, pas me faire attaquer et j'espère qu'on va y arriver... Concrètement, quand je vois comment certains collègues PE enseignent ou pas l'anglais aux élèves, et les énormes différences de niveau à l'entrée en 6ème qui font que de nombreux profs de collègues reprennent tout depuis le début, que des élèves se braquent au point de ne pouvoir dire un mot, je me demande comment on pourrait travailler ensemble pour eux. Qu'attendez-vous de vos élèves ? de nous ?

Rikki a écrit:Bah, Nouchy, à mon tour de te dire

Si tu veux faire "basse vengeance", tu fais une petite remarque acide sur l'accent circonflexe injustifié du "faites"... et puis, on arrête là, et on cause de cours d'anglais, non ?

Les profs certifiés ne sont pas polyvalents Nikki, je serai donc indulgente*. Smile

* je précise que ceci est de l'humour..

Et je repose la question, qui m'intéresse aussi (je donne néerlandais, mais c'est transposable, j'attendais avec impatience l'entrée de mon fils au collège en 5e pour enfin voir un prof de langue du secondaire):

Qu'attendez-vous de nous? Que souhaitez-vous au contraire ne pas voir?

NOUCHY a écrit: Nikki, je serai donc indulgente*.

C'est Rikkl !!!
C'était son nom de cheftaine scout, tu sais la petite mangouste ? Wink

Votre débat est très intéressant...
Pour ma part, je devais enseigner l'allemand à des CE1 et CE2 ...

Je le comprends, le parle un peu, mais pas question d'enseigner quelque chose que je ne maîtrise pas .
C'est mon mari qui a eu l'habilitation estampillée par l'EN pour enseigner l'allemand dans ma classe.
Ils l'auraient bien embauché pour faire ce travail dans plusieurs écoles du secteur, mais il a un autre métier !!!

Ce n'est pas si facile d'être polyvalent !!!

Rikki-tikki-tavi, pour vous servir !

:acc:

Sapotille a écrit:

NOUCHY a écrit: Nikki, je serai donc indulgente*.

C'est Rikkl !!!
C'était son nom de cheftaine scout, tu sais la petite mangouste ?

Votre débat est très intéressant...
Pour ma part, je devais enseigner l'allemand à des CE1 et CE2 ...

Je le comprends, le parle un peu, mais pas question d'enseigner quelque chose que je ne maîtrise pas .
C'est mon mari qui a eu l'habilitation estampillée par l'EN pour enseigner l'allemand dans ma classe.
Ils l'auraient bien embauché pour faire ce travail dans plusieurs écoles du secteur, mais il a un autre métier !!!

Ce n'est pas si facile d'être polyvalent !!!

Désolée Rikki... la polyvalence tu sais, ça atteint...

J'aimerais qu'à l'entrée en sixième, les élèves connaissent:
- la prononciation des lettres de l'alphabet,
- les formules de politesse (dire bonjour/ au revoir; s'il-vous-plait/merci)
- les chiffres jusqu'à vingt
- les couleurs principales
- peut-être le nom de quelques fruits et légumes ou les membres de la famille/ pièces de la maison, bref, un peu de vocabulaire.

Qu'ils soient capables de se présenter très brièvement (nom, âge).

Et... c'est tout. S'ils ont déjà appris ça en primaire et que cela leur revient facilement à la rentrée, ça me permet de gagner du temps et, ainsi, je pourrais me permettre d'aller plus lentement sur certains points difficiles plus tard dans l'année.

Parfois nous (les profs d'anglais en collège) aimerions que les sixièmes débutent l'apprentissage avec nous pour ne pas avoir à gérer des différences de niveau très importantes entre les gamins qui ont appris plein de choses et ceux qui ont fait allemand en primaire.

Oui, je sais, les profs du coin n'arrêtent pas de nous dire qu'entre ce qu'on fait et rien, ils préfèrent encore rien.

Et nous aussi, ça nous arrive d'avoir un gamin qui arrive et nous annonce, en CM2, "Ben moi, j'ai fait portugais". Ah, bon.

Et j'ai même eu une gamine qui m'a dit avoir fait de l'anglais... mais il y avait écrit "Deutsch" sur son cahier d'anglais ! Wunderbar ! affraid

Je voudrais savoir ce que tu entends par prononciation des lettres : dire leur nom ou savoir déchiffrer ?