Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Ce qui est remarquable dans cette affaire c'est que les historiens de la Troisième République ont réussi à transformer la défaite gauloise en un succès. Les Français triomphent dans la défaite.
Les Gaulois n'étaient pas un peuple sans intérêt ils ont laissé des oppida, des techniques empruntés par les romains la cotte de maille, le tonneau, ...

condorcet a écrit:

iphigénie a écrit:Je ne crois pas que ce soit ce que dit Abraxas: il me semble qu'il dit plutôt que l'histoire est toujours en recherche et que chaque époque est toujours, qu'elle en soit consciente ou non, sous sa propre lecture.On pourrait en un sens faire l'histoire de l'histoire: chaque époque met sur les époques antérieures sa propre époque.

Il s'agit de l'historiographie.

PANALIN a écrit:Que penser alors de la Maison de l'Histoire de France?

Abraxas a écrit:

PANALIN a écrit:Que penser alors de la Maison de l'Histoire de France?

:shock: :mitrailler:

Nita a écrit:Je m'intéresse à l'histoire, je trouve votre débat passionnant (quoique certaines prises de position me laissent pantoise),

doublecasquette a écrit:

Rikki a écrit:Pour continuer avec les enfants issus de l'immigration : "Première, deuxième, troisième génération" n'est peut-être qu'un slogan, mais si on monte le nombre des générations, ça devient une réalité historique.

J'ai dit que je parlais de "prédécesseurs". C'est vrai.

Mais je parle aussi de "nos ancêtres". Je dis quelque chose du genre de : "Et si ça se trouve, les gens de cette époque ont eu enfants qui ont eu des enfants qui... (etc.), et il se pourrait bien que certains soient les lointains ancêtres de gens qui vivent ici". Donc, je dis : "nos ancêtres les Celtes". puis "nos ancêtres les Gaulois". Puis "nos ancêtres les Romains" (les soldats romains se sont mariés avec des Gauloises, ça, c'est facile à comprendre — je compte sur Abraxas pour une version légèrement différente, mais peu adaptée aux enfants de 8 ans).
Je m'offre même un "nos ancêtres les Sarrasins" avant Charles Martel.
Ensuite, on parle de "nos ancêtres les Normands" quand on parle des invasions vikings.
Et on continue.

Tiens... Encore un point commun ! Mes élèves ont aussi des tonnes d'ancêtres de toutes origines, petite histoire après petite histoire...

frankenstein a écrit:

Ce qui est remarquable dans cette affaire c'est que les historiens de la Troisième République ont réussi à transformer la défaite gauloise en un succès. Les Français triomphent dans la défaite.
Les Gaulois n'étaient pas un peuple sans intérêt ils ont laissé des oppida, des techniques empruntés par les romains la cotte de maille, le tonneau, ...

D'accord avec ta première affirmation, mais entre les historiens du second empire et ceux de la Troisième République, il y a une photo finish à faire ! :Lool:
??????????????????

Abraxas a écrit:AU passage, j'aimerais bien savoir ce que vous avez, tous, contre le "roman national". Quelqu'un ici penserait-il que l'histoire s'appuie sur des faits réels — alors qu'elle est largement le produit des mythes ? "Quand la légende est plus belle que l'histoire, c'est la légende que l'on imprime".
Et comme disait quelqu'un plus haut, on aura bien le temps de raconter d'autres histoires, soi-disant plus "justes" que les premières, et ainsi de suite — ad infinitum.

Nita a écrit:
Je crois que raconter l'histoire, comme une histoire, c'est ce qui l'ancre dans la tête des gamins. Nous ne savons pas grand chose des Gaulois, oui, bon, on ne sait pas grand chose des Etrusques non plus, hein... Et alors ?
Bref, sans donner dans les travers ethnocentristes des leçons d'histoire de jadis et naguère, apprendre une chronologie permettrait aux élèves de penser, finalement, ce que leurs prédécesseurs avaient fini par faire, puisqu'ils ont rejeté uncertain nombre de préjugés. Alors que le néant historique et géographique des élèves que je surveille au brevet me paraît inquiétant.

kiwi a écrit:Les "historiens" latins ne sont pas des historiens au sens actuel du terme. Ce sont des raconteurs de mythes.

Abraxas a écrit:Je ne suis pas historien — mais j'ai bossé sur les historiens.
Particulièrement sur la vision de la Révolution française.
Entre l'histoire XIXème (disons, Michelet, et secondairement Lamartine ou Thiers) et celle du XXème, déjà, il y a plus que des conflits. Entre la Révolution des communistes (disons Mathiez) et celle des libéraux, c'est encore autre chose. Pas de rue Robespierre en France, plein de cours Mirabeau — infâme crapule — ou Danton — autre infâme crapule.
Les historiens ne disent jamais que ce que leur époque est capable d'entendre. Et ce que nous pensons être aujourd'hui une Histoire dégagée des mythes sera, demain, récusé, si jamais les conditions de réception changent. C'était qui déjà (Zhou Enlaï, peut-être) qui disait qu'il était un peu tôt pour juger de la Révolution française ?
Je crois fermement que les historiens sont au service des politiques, et qu'ils l'ont toujours été. En le sachant, ou en l'ignorant. Mais ils n'ont pas moyen d'être autre chose que des idéologues.
Quant aux documents, on les fait mentir comme on veut — les Soviétiques étaient passés maîtres là-dedans, mais ça remonte à la plus haute antiquité. On glisse d'un mythe à l'autre, d'une approximation à la suivante, en se croyant objectif — joli mensonge qui fait partie de l'illusion historiciste. C'est comme lorsque vous parlez de vos histoires d'amour — on se croit objectif, toujours, quelle rigolade !

Cripure a écrit:

kiwi a écrit:Les "historiens" latins ne sont pas des historiens au sens actuel du terme. Ce sont des raconteurs de mythes.

Mince ! Michelet est un historien latin, et on ne nous l'avait jamais dit !

condorcet a écrit:

iphigénie a écrit:Je ne crois pas que ce soit ce que dit Abraxas: il me semble qu'il dit plutôt que l'histoire est toujours en recherche et que chaque époque est toujours, qu'elle en soit consciente ou non, sous sa propre lecture.On pourrait en un sens faire l'histoire de l'histoire: chaque époque met sur les époques antérieures sa propre époque.

Il s'agit de l'historiographie.

iphigénie a écrit:voui!

Cripure a écrit:

Abraxas a écrit:Je ne suis pas historien — mais j'ai bossé sur les historiens.
Particulièrement sur la vision de la Révolution française.
Entre l'histoire XIXème (disons, Michelet, et secondairement Lamartine ou Thiers) et celle du XXème, déjà, il y a plus que des conflits. Entre la Révolution des communistes (disons Mathiez) et celle des libéraux, c'est encore autre chose. Pas de rue Robespierre en France, plein de cours Mirabeau — infâme crapule — ou Danton — autre infâme crapule.
Les historiens ne disent jamais que ce que leur époque est capable d'entendre. Et ce que nous pensons être aujourd'hui une Histoire dégagée des mythes sera, demain, récusé, si jamais les conditions de réception changent. C'était qui déjà (Zhou Enlaï, peut-être) qui disait qu'il était un peu tôt pour juger de la Révolution française ?
Je crois fermement que les historiens sont au service des politiques, et qu'ils l'ont toujours été. En le sachant, ou en l'ignorant. Mais ils n'ont pas moyen d'être autre chose que des idéologues.
Quant aux documents, on les fait mentir comme on veut — les Soviétiques étaient passés maîtres là-dedans, mais ça remonte à la plus haute antiquité. On glisse d'un mythe à l'autre, d'une approximation à la suivante, en se croyant objectif — joli mensonge qui fait partie de l'illusion historiciste. C'est comme lorsque vous parlez de vos histoires d'amour — on se croit objectif, toujours, quelle rigolade !

Hannibal a écrit:Un historien rigoureux,sauf erreur de ma part, fait des choix et propose des hypothèses ou des analyses, certes, mais de façon consciente, en les explicitant et en les justifiant, au besoin les confrontant à des analyses concurrentes etc.

Je n'aime pas du tout ce relativisme qui assimile les historiens à des idéologues manipulateurs.

Cripure a écrit:

Hannibal a écrit:Un historien rigoureux,sauf erreur de ma part, fait des choix et propose des hypothèses ou des analyses, certes, mais de façon consciente, en les explicitant et en les justifiant, au besoin les confrontant à des analyses concurrentes etc.

Je n'aime pas du tout ce relativisme qui assimile les historiens à des idéologues manipulateurs.

Ce n'est pas une volonté consciente de manipuler, c'est la conséquence de tout récit, quelque rigoureux que soient ses choix et ses documents. Un récit ne peut qu'impliquer l'individu, avec sa conscience, son inconscient, son vécu. Il peut bien confronter tout ce qu'il veut : à moins de s'en tenir à une liste de dates, il ne pourra produire qu'un récit orienté, c'est inévitable. Relisez donc un peu La Nausée et le découragement de Roquentin devant sa pauvre biographie de Rollebon.

condorcet a écrit:

Cripure a écrit:

Abraxas a écrit:Je ne suis pas historien — mais j'ai bossé sur les historiens.
Particulièrement sur la vision de la Révolution française.
Entre l'histoire XIXème (disons, Michelet, et secondairement Lamartine ou Thiers) et celle du XXème, déjà, il y a plus que des conflits. Entre la Révolution des communistes (disons Mathiez) et celle des libéraux, c'est encore autre chose. Pas de rue Robespierre en France, plein de cours Mirabeau — infâme crapule — ou Danton — autre infâme crapule.
Les historiens ne disent jamais que ce que leur époque est capable d'entendre. Et ce que nous pensons être aujourd'hui une Histoire dégagée des mythes sera, demain, récusé, si jamais les conditions de réception changent. C'était qui déjà (Zhou Enlaï, peut-être) qui disait qu'il était un peu tôt pour juger de la Révolution française ?
Je crois fermement que les historiens sont au service des politiques, et qu'ils l'ont toujours été. En le sachant, ou en l'ignorant. Mais ils n'ont pas moyen d'être autre chose que des idéologues.
Quant aux documents, on les fait mentir comme on veut — les Soviétiques étaient passés maîtres là-dedans, mais ça remonte à la plus haute antiquité. On glisse d'un mythe à l'autre, d'une approximation à la suivante, en se croyant objectif — joli mensonge qui fait partie de l'illusion historiciste. C'est comme lorsque vous parlez de vos histoires d'amour — on se croit objectif, toujours, quelle rigolade !

A ce moment, je ne suis pas prof de lettres mais j'ai bossé sur les écrivains. Cela m'autorise-t-il à dire que les profs de lettres sont au service des politiques, dénués de toute objectivité, rompus à l'approximation ? Je ne pense pas.

condorcet a écrit:

Cripure a écrit:

Hannibal a écrit:Un historien rigoureux,sauf erreur de ma part, fait des choix et propose des hypothèses ou des analyses, certes, mais de façon consciente, en les explicitant et en les justifiant, au besoin les confrontant à des analyses concurrentes etc.

Je n'aime pas du tout ce relativisme qui assimile les historiens à des idéologues manipulateurs.

Ce n'est pas une volonté consciente de manipuler, c'est la conséquence de tout récit, quelque rigoureux que soient ses choix et ses documents. Un récit ne peut qu'impliquer l'individu, avec sa conscience, son inconscient, son vécu. Il peut bien confronter tout ce qu'il veut : à moins de s'en tenir à une liste de dates, il ne pourra produire qu'un récit orienté, c'est inévitable. Relisez donc un peu La Nausée et le découragement de Roquentin devant sa pauvre biographie de Rollebon.

Sartre était-il un historien ?

Cripure a écrit:

condorcet a écrit:

Cripure a écrit:

Abraxas a écrit:Je ne suis pas historien — mais j'ai bossé sur les historiens.
Particulièrement sur la vision de la Révolution française.
Entre l'histoire XIXème (disons, Michelet, et secondairement Lamartine ou Thiers) et celle du XXème, déjà, il y a plus que des conflits. Entre la Révolution des communistes (disons Mathiez) et celle des libéraux, c'est encore autre chose. Pas de rue Robespierre en France, plein de cours Mirabeau — infâme crapule — ou Danton — autre infâme crapule.
Les historiens ne disent jamais que ce que leur époque est capable d'entendre. Et ce que nous pensons être aujourd'hui une Histoire dégagée des mythes sera, demain, récusé, si jamais les conditions de réception changent. C'était qui déjà (Zhou Enlaï, peut-être) qui disait qu'il était un peu tôt pour juger de la Révolution française ?
Je crois fermement que les historiens sont au service des politiques, et qu'ils l'ont toujours été. En le sachant, ou en l'ignorant. Mais ils n'ont pas moyen d'être autre chose que des idéologues.
Quant aux documents, on les fait mentir comme on veut — les Soviétiques étaient passés maîtres là-dedans, mais ça remonte à la plus haute antiquité. On glisse d'un mythe à l'autre, d'une approximation à la suivante, en se croyant objectif — joli mensonge qui fait partie de l'illusion historiciste. C'est comme lorsque vous parlez de vos histoires d'amour — on se croit objectif, toujours, quelle rigolade !

A ce moment, je ne suis pas prof de lettres mais j'ai bossé sur les écrivains. Cela m'autorise-t-il à dire que les profs de lettres sont au service des politiques, dénués de toute objectivité, rompus à l'approximation ? Je ne pense pas.

Je ne vois aucun inconvénient à ce que vous empruntiez cette voie si elle vous semble féconde. La recherche a besoin de débroussailler nombre de petits chemins de traverse, et les a priori, mon dieu...