Sourdun, internat d'excellence

Pseudo a écrit:

Ruthven a écrit:

Pseudo a écrit:Tu aurais préféré que ton chef tente de vous faire croire qu'il était d'accord ? Et tente de vous enfumer ? Au moins les choses sont claires, et on connait les responsabilités (et leurs limites) de chacun. Moi, j'aimerais que ma chef me parle comme ça, au lieu de nous faire croire qu'on est des cons.

Et s'il fallait une illustration du manque d'autonomie des établissements et du pouvoir tout relatif des chefs, en voilà un !

Non, car l'autonomie, dans le modèle libéral, va de pair avec la gouvernance, qui fixe des orientations stratégiques sans dicter les mesures qui rendent leur réalisation possible. La gouvernance, c'est le règne de la statistique qui fixe un idéal régulateur.

Il faudrait définir chaque terme à vrai dire. Et expliquer comment tout cela te semble parfaitement lié.

Ca ne me choque pas qu'on fixe des orientations stratégiques. C'est même le rôle de la politique non ? Même pas libérale.

Le problème, finalement, c'est qu'on ne peut plus parler d'un chose (l'autonomie ici, qui, dans l'absolu, est quand même une belle notion) sans que cela soit immédiatement rattaché à toute série d'autres mots (libéral, statistique, etc...) qui, à priori, n'ont pas de lien direct, mais en ont dans le discours critique de la politique gouvernementale.

Moi, Pseudo, je ne peux pas utiliser le terme d'autonomie sans être traitée soit de bisounours (je n'ai rien compris, je suis une conne), soit de suppôt de Sarko (je suis une taupe de la droite la plus réactionnaire). Je m'auto-discrédite :lol:

Mais à vrai dire, je ne m'attendais pas à autre chose.

Tu ne serais pas un peu de Marseille ? Je ne t'ai pas traité de sarkozyste (et encore moins de réactionnaire, car le libéralisme ne l'est pas), mais je remarque seulement que ce mot autonomie n'existe pas de manière isolé, qu'il fait partie d'un appareillage idéologique où il joue une place essentielle. Défendre l'autonomie, c'est se loger dans le dispositif dans lequel elle est définie.

Que la politique fixe des orientations, c'est nécessaire, mais la perversité de la notion de gouvernance, c'est que justement elle fixe des orientations en faisant porter la responsabilité sur ceux qui doivent les mettre en place.

Moi, avant de partir dans des considérations aériennes et éthérées, je règlerais déjà le problème du recrutement...

Emeraldia a confirmé que le recrutement des enseignants s'est apparemment fait au piston par chez elle, je n'ai en ce qui me concerne jamais entendu parler de la publication ni de l'ouverture de ces postes alors qu'ils ne sont pas loin de chez moi...

Ca me semble une question concrète et plus importante que celle du sarkozysme, du libéralisme ou du côté réactionnaire des théories de X ou Y.

John a écrit:Moi, avant de partir dans des considérations aériennes et éthérées, je règlerais déjà le problème du recrutement...

Emeraldia a confirmé que le recrutement des enseignants s'est apparemment fait au piston par chez elle, je n'ai en ce qui me concerne jamais entendu parler de la publication ni de l'ouverture de ces postes alors qu'ils ne sont pas loin de chez moi...

Ca me semble une question concrète et plus importante que celle du sarkozysme, du libéralisme ou du côté réactionnaire des théories de X ou Y.

Le poste en philo à Sourdun en CPGE est passé sur Siam, si je me souviens bien, (c'est d'ailleurs un exploit car la plupart des postes apparaissent après le mouvement et les profs y sont affectés en ATP). Pour l'internat de Montpellier, il y avait un appel d'offre au moment de l'intra avec fiche de candidature (mais bon, faut aimer la super-animation, les cours de poney et le suivi permanent des élèves apparemment).

La question n'est pas tant de savoir comment on recrute que de savoir pour quoi on recrute.

La question n'est pas tant de savoir comment on recrute que de savoir pour quoi on recrute.

C'est pourtant lié : cf. les IUFM.

Justement, "pour quoi" on recrute un néotit' ? Cela prouve bien qu'on ne recrute pas pour les projets menés par le passé, ni pour l'innovation pédagogique : un stagiaire même excellent n'a pas d'expérience à apporter.

Pseudo a écrit:

Celeborn a écrit:
Enfin, dans la liberté pédagogique, c'est le professeur qui choisit ce qu'il fait. Dans l'autonomie de l'établissement, au final, c'est le chef d'établissement qui choisit ce que fait le professeur : ce n'est donc pas une liberté, mais une contrainte.

Je ne suis pas d'accord avec ta définition, ce qui fait qu'on ne parle pas de la même chose. L'autonomie de l'établissement ça n'est pas le chef qui choisit tout seul dans sa thébaïde et dit au prof ce qu'il doit faire et comment. Je ne vois pas ce que ça apporterait d'ailleurs, sinon un conflit entre l'équipe et le chef voulant devenir gourou.

heu, s'il s'agit que les chefs d'établissement "choisissent leur équipe", et qu'on se retrouve comme dans la Territoriale à devoir démarcher pour être pris dans un étb, ça sera malheureusement comme ça que ça se passera.

Voilà exactement ce que je suis incapable de comprendre.

Qu'on puisse vouloir ça :

Ruthven a écrit:

La liberté pédagogique ne s'exerce que dans des cadres définis nationalement, les programmes, et laisse libre l'enseignant d'utiliser les moyens qu'il souhaite pour que ces programmes soient acquis. Elle n'est donc pas une règle absolue dont on décide soi-même.

Et en même temps être contre ça :

Ruthven a écrit:

Non, car l'autonomie, dans le modèle libéral, va de pair avec la gouvernance, qui fixe des orientations stratégiques sans dicter les mesures qui rendent leur réalisation possible. La gouvernance, c'est le règne de la statistique qui fixe un idéal régulateur.

Alors que c'est exactement la même chose. Fixer l'objectif et laisser les gens faire. Mais dans le premier cas c'est noté comme une excellente chose (avec le lexique qui va avec) et dans le deuxième comme une très mauvaise.

Je ne vois pourtant aucune différence entre les deux mécanismes. Mais je ne suis qu'une documentaliste un peu marseillaise !

Sur le recrutement, le proviseur a dit lui-même qu'il fallait chercher sur le site de Créteil, notamment la première année, et que ce n'était pas très visible. Maintenant je le répète: le recrutement en CPGE, BTS, etc... est-il plus transparent?? La question me semble plus en effet de savoir pour "quoi" on est recruté. Et ça ne m'étonne pas que ce soit plus pédago à Montpellier, ils ne s'en cachent pas...

Parce que Pseudo la liberté pédagogique du prof n'a pas de but économique, mais culturel ou éducatif, c'est justement cette marge de liberté qui garantit que l'école reste préservée en partie des fluctuations du marché; tandis que la "gouvernance" dont parle Ruthven c'est la soumission de l'école à des impératifs strictement économiques.

Pseudo a écrit:Mais je ne suis qu'une documentaliste un peu marseillaise !

Et qui vit dans le monde des bisounours

On la connaît , ta ligne argumentative, pseudo, maintenant : je dis que je suis pas d'accord, et je fais semblant de m'autoflageller car je ne suis qu'une pauvre documentaliste ignorante. Ça lasse… En attendant, moi, Ruthven et Reine, on tente de t'expliquer sur tous les tons ce que recouvre l'expression "autonomie des établissements" dans la réalité. Essaie de lire nos messages, à l'occasion !

Pseudo a écrit:Voilà exactement ce que je suis incapable de comprendre.

Qu'on puisse vouloir ça :

Ruthven a écrit:

La liberté pédagogique ne s'exerce que dans des cadres définis nationalement, les programmes, et laisse libre l'enseignant d'utiliser les moyens qu'il souhaite pour que ces programmes soient acquis. Elle n'est donc pas une règle absolue dont on décide soi-même.

Et en même temps être contre ça :

Ruthven a écrit:

Non, car l'autonomie, dans le modèle libéral, va de pair avec la gouvernance, qui fixe des orientations stratégiques sans dicter les mesures qui rendent leur réalisation possible. La gouvernance, c'est le règne de la statistique qui fixe un idéal régulateur.

Alors que c'est exactement la même chose. Fixer l'objectif et laisser les gens faire. Mais dans le premier cas c'est noté comme une excellente chose (avec le lexique qui va avec) et dans le deuxième comme une très mauvaise.

Je ne vois pourtant aucune différence entre les deux mécanismes. Mais je ne suis qu'une documentaliste un peu marseillaise !

Parce que les objectifs ne sont tout simplement pas de même nature : des savoirs/compétences (rayer la mention inutile) à acquérir ou des pourcentages d'élèves à faire passer.

Celeborn a écrit:

Pseudo a écrit:Mais je ne suis qu'une documentaliste un peu marseillaise !

Et qui vit dans le monde des bisounours

On la connaît , ta ligne argumentative, pseudo, maintenant : je dis que je suis pas d'accord, et je fais semblant de m'autoflageller car je ne suis qu'une pauvre documentaliste ignorante. Ça lasse… En attendant, moi, Ruthven et Reine, on tente de t'expliquer sur tous les tons ce que recouvre l'expression "autonomie des établissements" dans la réalité. Essaie de lire nos messages, à l'occasion !

Le problème c'est que votre ligne argumentative, aussi, je la connais. Et je lis vos messages, merci ! Mais bon, j'"essaie" de ls comprendre. J'ai peut-être pas tout bon, que veux-tu. Mais je t'ai d'ailleurs répondu sur certains points. Essaie de le lire, à l'occasion.

Je veux bien entendre que le gouvernement n'a qu'un souci économique en tête, mais ça n'est pas de ça dont je parle. Le problème c'est qu'on ne peut plus parler de rien parce que soit on est d'accord et c'est bien, on est gentil, soit on ne lis pas les messages, on est de mauvaise foi, etc... Mais avoir un autre avis tout aussi valable que le tien, bah, non, c'est pas possible. C'est qu'il n'y a qu'une seule vérité, je suppose, et que je n'ai pas encore réussi à m'en convaincre.

Alors, je le dis une dernière fois, et je vous laisse entre gens de bonne intelligence : je suis pour l'autonomie qui a pour but de prendre en compte les donnée locales et les individus. Je vomie les systèmes qui n'ont d'autres buts que de faire avancer tous les gens considérés comme des numéros au même pas. Et quand j'entends des discours mettant en avant la nécessité de donner la même pitance à tout le monde, au mépris de ce que les gens en font en vrai, ça me fout en rogne. Dans mon établissement "tous labels" on peut bien prétendre avoir les mêmes programme que partout et dire que c'est formidable, bizarrement, les élèves n'en font pas le même profit qu'ailleurs. Bizarrement, décréter l'égalité de traitement, c'est comme pisser dans un violon.

Pseudo a écrit:
Je veux bien entendre que le gouvernement n'a qu'un souci économique en tête, mais ça n'est pas de ça dont je parle.

le problème c'est que toute la politique actuelle va dans ce sens hélas, et nos gouvernants se moquent bien des individus et des données locales, pour eux ce 'nest qu'un prétexte pour soumettre l'école à des objectifs économiques (et pour le coup les objectifs de tant d'élèves ayant le socle etc. font des élèves des numéros), c'est ce qu'on essaie de te dire...on ne peut pas ignorer ça puisqu'on baigne dedans tous les jours avec le socle, la réforme du lycée et tutti quanti.

Reine Margot a écrit:

Pseudo a écrit:
Je veux bien entendre que le gouvernement n'a qu'un souci économique en tête, mais ça n'est pas de ça dont je parle.

le problème c'est que toute la politique actuelle va dans ce sens hélas, et nos gouvernants se moquent bien des individus et des données locales, pour eux ce 'nest qu'un prétexte pour soumettre l'école à des objectifs économiques (et pour le coup les objectifs de tant d'élèves ayant le socle etc. font des élèves des numéros), c'est ce qu'on essaie de te dire...on ne peut pas ignorer ça puisqu'on baigne dedans tous les jours avec le socle, la réforme du lycée et tutti quanti.

Excuse moi d'être sourde. Mais est-il possible de parler de questions d'éducation (comme l'autonomie) sans limiter le débat à "salaud de gouvernement' et "bon enseignants" ? Apparemment non... C'est pourtant ce que j'essaie de vous dire. Mais peut-être n'essayez-vous pas de comprendre. :lol:

Pseudo a écrit:

Reine Margot a écrit:

Pseudo a écrit:
Je veux bien entendre que le gouvernement n'a qu'un souci économique en tête, mais ça n'est pas de ça dont je parle.

le problème c'est que toute la politique actuelle va dans ce sens hélas, et nos gouvernants se moquent bien des individus et des données locales, pour eux ce 'nest qu'un prétexte pour soumettre l'école à des objectifs économiques (et pour le coup les objectifs de tant d'élèves ayant le socle etc. font des élèves des numéros), c'est ce qu'on essaie de te dire...on ne peut pas ignorer ça puisqu'on baigne dedans tous les jours avec le socle, la réforme du lycée et tutti quanti.

Excuse moi d'être sourde. Mais est-il possible de parler de questions d'éducation (comme l'autonomie) sans limiter le débat à "salaud de gouvernement' et "bon enseignants" ? Apparemment non... C'est pourtant ce que j'essaie de vous dire. Mais peut-être n'essayez-vous pas de comprendre. :lol:

Ou peut-être est-ce toi ? C'est un peu limité comme argumentation.

Tu prônes une sorte d'autonomie théorique : un truc qui serait super si les CDE avaient vraiment les moyens de mettre en place des expérimentations locales et audacieuses, comme mettre le paquet sur les fondamentaux pour remonter les élèves possédant de graves lacunes.
Le pb, c'est que dans les faits, l'autonomie sert à justifier des choses comme :"Cette année, on ne dédoublera pas en maths, et on ne donne pas d'heures de soutien, car cela fera partie du projet d'établissement" alors qu'en fait la raison, c'est tout simplement que le poste de la collègue partie en retraite ne sera pas maintenu et que nous ne pouvons pas abonder les heures en travaillant plus à la limite de l'explosion.
Donc, effectivement, dans les conditions REELLES de l'autonomie, c'est même dangereux d'en parler avec les administrations : ils n'attendent que ça.
C'est comme mon collègue du SGEN qui me dit qu'il faut communiquer que la réforme Châtel sert à justifier des pertes horaires, mais qu'il faut ne faut pas s'y opposer car il y a de bonnes choses dedans comme l'AP (pouahh !! mais il est du SGEN...) : le discours consensuel et compréhensif est mort dans notre société, on peut le regretter mais c'est ainsi, il faut être binaire.
Si tu prétends que l'autonomie, ça peut être pas mal (et après tout, pourquoi pas dans un monde parfait), t'es morte : ils te colleront toutes leurs idées pourries en moins de deux.

Après, tu peux continuer à gloser théoriquement, mais en ceci, tu te comportes bien comme un prof, je te rassure : surtout pas d'extrêmisme ou de position tranchée, soyons plus fins...
Et on se fait bouffer tranquillement...

Igniatius a écrit:
Tu prônes une sorte d'autonomie théorique : un truc qui serait super si les CDE avaient vraiment les moyens de mettre en place des expérimentations locales et audacieuses, comme mettre le paquet sur les fondamentaux pour remonter les élèves possédant de graves lacunes.
Le pb, c'est que dans les faits, l'autonomie sert à justifier des choses comme :"Cette année, on ne dédoublera pas en maths, et on ne donne pas d'heures de soutien, car cela fera partie du projet d'établissement" alors qu'en fait la raison, c'est tout simplement que le poste de la collègue partie en retraite ne sera pas maintenu et que nous ne pouvons pas abonder les heures en travaillant plus à la limite de l'explosion.
Donc, effectivement, dans les conditions REELLES de l'autonomie, c'est même dangereux d'en parler avec les administrations : ils n'attendent que ça.
C'est comme mon collègue du SGEN qui me dit qu'il faut communiquer que la réforme Châtel sert à justifier des pertes horaires, mais qu'il faut ne faut pas s'y opposer car il y a de bonnes choses dedans comme l'AP (pouahh !! mais il est du SGEN...) : le discours consensuel et compréhensif est mort dans notre société, on peut le regretter mais c'est ainsi, il faut être binaire.
Si tu prétends que l'autonomie, ça peut être pas mal (et après tout, pourquoi pas dans un monde parfait), t'es morte : ils te colleront toutes leurs idées pourries en moins de deux.

Après, tu peux continuer à gloser théoriquement, mais en ceci, tu te comportes bien comme un prof, je te rassure : surtout pas d'extrêmisme ou de position tranchée, soyons plus fins...
Et on se fait bouffer tranquillement...

+ 1000 !

Pseudo a écrit:

Reine Margot a écrit:

Pseudo a écrit:
Je veux bien entendre que le gouvernement n'a qu'un souci économique en tête, mais ça n'est pas de ça dont je parle.

le problème c'est que toute la politique actuelle va dans ce sens hélas, et nos gouvernants se moquent bien des individus et des données locales, pour eux ce 'nest qu'un prétexte pour soumettre l'école à des objectifs économiques (et pour le coup les objectifs de tant d'élèves ayant le socle etc. font des élèves des numéros), c'est ce qu'on essaie de te dire...on ne peut pas ignorer ça puisqu'on baigne dedans tous les jours avec le socle, la réforme du lycée et tutti quanti.

Excuse moi d'être sourde. Mais est-il possible de parler de questions d'éducation (comme l'autonomie) sans limiter le débat à "salaud de gouvernement' et "bon enseignants" ? Apparemment non... C'est pourtant ce que j'essaie de vous dire. Mais peut-être n'essayez-vous pas de comprendre. :lol:

je n'ai pas parlé de "salaud" ou "bon", j'ai proposé d'autres arguments. Mais si c'est ce que tu veux entendre...

Pareil qu'IGnatius: avec les gens qu'on a en face on n'a pas la possibilité de finasser, ils sont là pour casser la Fonction Publique, point.

Reine Margot a écrit:Pareil qu'IGnatius: avec les gens qu'on a en face on n'a pas la possibilité de finasser, ils sont là pour casser la Fonction Publique, point.

D'ailleurs le ministre s'est cassé

OK je sors

je suis pour l'autonomie qui a pour but de prendre en compte les donnée locales et les individus [...] Dans mon établissement "tous labels" on peut bien prétendre avoir les mêmes programme que partout et dire que c'est formidable, bizarrement, les élèves n'en font pas le même profit qu'ailleurs

Mais les vraies disparités, elles se font au sein d'un établissement, et non pas entre les établissements. Donc l'autonomie qui permet de prendre en compte tout le monde et de s'adapter, c'est plutôt la liberté pédagogique de l'enseignant, et non celle du proviseur à moduler comme il le souhaite les heures et les contenus des programmes.

Oui, liberté pédagogique et autonomie de l'établissement ne sont pas identiques. Dans le second, c'est le caporalisme qui triomphe. A moins qu'on supprime le CdE ou qu'ils soit élu par ses pairs professeurs.

Marie Laetitia a écrit:

verdurin a écrit:
En gros c'est de la propagande. La quelle n'est d'ailleurs pas forcément mensongère, mais juste peu crédible.

à propos du contenu de la propagande, soit ce contenu est vrai, soit il est faux. S'il est vrai, je ne vois pas comment il peut être peu crédible (ou alors tant pis pour celui qui n'arrive pas à admettre la réalité, pour une fois qu'elle n'est pas si moche qu'il le croit). S'il est faux, en effet, oui... c'est du mensonge !... Mais il n'y a pas de demi-teinte possible, du "pas forcément mensonger mais peu crédible" ça me laisse perplexe.

Va falloir m'éclairer là...

Sinon, j'avoue, je ris un peu. Parce que vous me laissez le choix entre un groupe de 15 ou de 20 qui ne veut pas travailler (ah les gosses de riches de Versailles, persuadés que la réussite était un dû, d'autant plus qu'ils étaient arrivés, Zeus seul sait comment en 2e année) et un groupe de 30 qui veut bosser, mon choix est vite fait !

Par byjove
le contenu est soit vrai soit faux, et je crois qu'il est vrai mais la question est : quelle rapport entretient-il avec la réalité ? Est-ce un petit morceau ou la quasi totalité ?

Abraxas a écrit:

verdurin a écrit:
À part ça l'article me rappelle vraiment les dithyrambes des communistes sur l'URSS. Du vide et pas d'information. Tout est beau, tout va bien, les chefs sont des génies et il serait vraiment malséant d'aller voir les détails. En gros c'est de la propagande. La quelle n'est d'ailleurs pas forcément mensongère, mais juste peu crédible.

Mais je vous en prie : allez voir dans les détails !
Il m'avait semblé, moi, que justement l'article fourmillait de détails. Mais s'il y en a qui vous manque, je transmettrai à l'auteur (et non pas auteure comme écrivent les gens qui ignorent le français), qui répondra. Quoique… À un certain niveau de mauvaise foi est-ce bien nécessaire ?

Je suis d'accord, l'article fourmille de détails, mais ce qui manque c'est les informations importantes du genre :
-- comment sont choisi les élèves?
-- comment sont choisis les profs ?
Une des caractéristique principale de la propagande est de fourmiller de détails tout en masquant l'essentiel. On donne volontiers certains détails et on ignore les autres...

Il est certain qu'avec une bonne classe tu as 100% de reçus au brevet des collèges. J'ai déjà vu ce type de résultat avec des classes de 24 en collège ZEP, il suffit en effet de prendre les élèves pas trop nuls, et de leurs faire des cours pas trop nuls.
À part ça je te félicite, sans aucune ironie, pour ton militantisme. J'espère que les idées que tu exprimes ici vont réussir.
Sinon j'essaye de ne pas être de mauvaise foi, ce que tu devrais essayer aussi.

Franchement, je ne vois pas bien quel intérêt j'aurais à servir la soupe à Chatel! Bien évidemment - ET JE L'AI DEJA DIT!!

:boulet: - on ne peut pas appréhender la toute la réalité d'une situation en quelques heures. Toutefois, l'expérience me semble positive de manière globale. Le pire, c'est que personne ici ne remet en cause le principe ou la réalité de certaines écoles "d'élite" - La Maison d'Education de la légion d'honneur, l'Ecole alsacienne, etc... - qui ne sont ni moins discriminantes dans leur recrutement, ni plus transparentes... Mais Sourdun, apparemment, ça ne passe pas! Il y a quand même un problème de fond: chaque fois que quelqu'un annonce le pire dans l'EducNat - moi y compris, et c'est souvent! - personne n'en remet en cause le bien-fondé. Mais dès qu'on dit quelque chose de positif, c'est forcément suspect. L'enthousiasme est éminemment suspect dans l'EducNat, apparemment.

Maintenant, contrairement à ce que tu viens de dire, les informations ne manquent pas concernant le recrutement des élèves ou des profs (il y a même les liens vers les fiches de postes et le dossier élève est consultable sur le site de Sourdun) : élèves en difficultés familiales, plutôt entre 12 et 14 de moyenne et boursiers; profs sur profil (merci d'y jeter un oeil) via le SIAM académique, puis entretien. Maintenant, en effet, je ne suis pas dans le bureau du proviseur quand il recrute ses troupes (mais je pense que cela ne lui poserait pas de problème!). Mais qui ici participe aux groupes de travail sur l'affectation des postes spécifiques nationaux (je ne parle pas des commissions paritaires, mais bien des groupes internes préalables)?

Enfin, dans les notes de l'article toujours, il est bien dit que les résultats au DNB sont à relativiser...

Bah, "ils ont des yeux et ils ne voient point" — comme disait l'Autre…

En ce qui me concerne, je ne te soupçonne pas le moins du monde de servir la soupe a Chatel, mais j'ai donne mon avis sur l'aspect cosmétique de ces internats, largement insuffisants en capacités d'accueil.

Quel est le statut de l'Ecole Alsacienne ? A qui est-elle destinée officiellement ?
Je ne suis pas renseigne là-dessus, j'avoue !

Quand tu lis l'interview de Chatel hier dans le jdd, il y a de quoi pleurer ou commettre un meurtre : une chose est sûre il n'y aura pas la généralisation des contenus enseignes dans ces internats a l'ensemble du territoire...

http://www.internat-sourdun.fr/_fichiers/profil_prof_recrutement.pdf

Je cite :

9 postes :

C'est normal, le grand blanc juste après la mention "9 postes" ?

Pour le recrutement des profs, je vais essayer d'être le plus clair possible : j'aurais peut-être été intéressé pour enseigner dans la CPGE d'un lycée d'excellence pas loin de chez moi, et il me semble que Ruthven et Emeraldia l'auraient été aussi, mais on n'a jamais vu la moindre occasion de postuler pour ces lycées : ni à l'inter, ni à l'intra.

Apparemment, à Sourdun, il suffisait donc de postuler sur un poste spécifique national : toujours est-il que pour d'autres lycées d'excellence, ce n'était pas le cas. Si je dis ça, ce n'est pas pour rabrouer qui que ce soit, c'est pour donner de l'info complémentaire.