DNB : Mon collègue n'enseigne pas correctement les paragraphes argumentés à ses élèves (2011)

Je rappelle que le collègue dont Arverne parle DIT qu'il ne fait pas certaines choses en cours.

Mufab a raison : on ne fait pas le programme, en élémentaire. Je ne fais, je l'avoue, ni anglais, ni histoire des arts, ni informatique. Même pas honte.

Par ailleurs, je ne fais pas assez de découverte du monde, et ça, j'ai honte, parce que c'est important.

Mais je ne suis pas dans une classe à examen. Ou bien... si ?

Mais je ne suis pas dans une classe à examen. Ou bien... si ?

Mais on pourrait... Regarde les éval nat.

(Ce qui veut dire : vive le bachotage-brevétage, au détriment de l'approfondissement ?
Bof.)

Carabas a écrit:

Lorica a écrit:Et encore, une intro, c'est duuur: mon but, avec mes terminales, c'est de leur faire comprendre qu'une thèse, contrairement au thème, c'est une phrase complète. Je ne suis pas certaine d'y parvenir...

Pareil avec mes 2ndes/1eres.

cath5660 a écrit:Moi aussi je peste parce que les élèves sortant de 3° veulent faire ce qu'ils appellent un "paragraphe argumenté".
Sauf que pour certains, ça comprend une intro et une conclusion, et pour d'autres non!
Je rejette cette appellation de "paragraphe argumenté" qui pour moi ne veut donc rien dire...Un paragraphe, c'est juste un morceau de texte qui commence par un alinéa et contient une seule idée (ou argument ou bref).
A mort l'appellation "paragraphe argumenté!"

Ben oui, moi aussi je trouve l'appellation trompeuse.
Pour moi, un texte avec intro/développement en 2/3 parties/conclusion, ce n'est pas un paragraphe, justement.

Pourquoi cette appellation?
Avant, on parlait de rédaction, non?

expérience a écrit:Et après on s'étonne ... Ils sortent du cours de français où on leur explique ce qu'est un paragraphe pour se rendre en cours d' histoire où on leur demande de rédiger "un paragraphe argumenté" qui doit comporter plusieurs ... paragraphes ?

Arverne a écrit:

expérience a écrit:Et après on s'étonne ... Ils sortent du cours de français où on leur explique ce qu'est un paragraphe pour se rendre en cours d' histoire où on leur demande de rédiger "un paragraphe argumenté" qui doit comporter plusieurs ... paragraphes ?

Un paragraphe qui doit comporter plusieurs parties (je n'aime pas trop utiliser le mot "parties" en cours )
Pourquoi appelle-t-on cela un paragraphe argumenté ? Je ne sais pas. Mais il faut qu'ils utilisent, pour faire ce paragraphe, les informations tirées des 3 documents qu'on leur donne et sur lesquels on a posé des questions ET des connaissances personnelles. De là, à appeler ça un paragraphe argumenté .....

Rikki a écrit:D'accord, l'appellation "paragraphe argumenté" est idiote. On pourrait appeler ça "rédaction", mais ça ferait ringard.

Mais les gamins sont quand même capables de comprendre que "paragraphe argumenté", c'est une expression figée, comme "objet d'étude" en français : les mots ne veulent rien dire en soi, mais ça correspond à un truc qu'ils doivent pondre, un exercice codifié, et ils peuvent s'adapter.

Les miens, en tout cas, m'enguirlandent quand c'est moi qui ne comprends pas : "Mais maman, t'as rien compris, paragraphe argumenté ça veut pas dire qu'il faut faire un paragraphe avec des arguments, ça veut dire que c'est un exo d'histoire type brevet et faut faire ça, ça et ça, point barre."

Lorica a écrit:voilà.
Mes élèves de bac pro sont maintenant allergiques au concept d'"argument" à cause de ce foutu paragraphe argumenté et font un gros blocage pour écrire un texte argumentatif, trouver des arguments, en aligner dans leurs textes... en terminale, certains ne savent d'ailleurs toujours pas ce qu'est un argument.
Et moi, je fatigue.

kiwi a écrit:"argumenté" car logiquement au départ, ce devait être une démonstration. Dans l'intro, on est censé poser une "problématique" (en fait, le sujet sous forme interrogative...), démontrer en plusieurs parties, puis conclure sur cette problématique en 1 ligne. Voilà ce que doit être un paragraphe argumenté.
Malheureusement aujourd'hui, c'est un blague. Perso, je continue toujours à exiger une question en introduction, plusieurs parties distinctes évoquant chacune un thème, puis une mini-conclusion. J'exige qu'ils reprennent l'ensemble des informations des documents et qu'ils apportent des connaissances personnelles. Mais là, bien souvent, je peux me gratter. Je peux me gratter quand les élèves ne sont pas bons et ne fichent rien (parce qu'ils ne font même pas le PA), et je peux me gratter quand les élèves sont trop scolaires. Ils ne savent pas réfléchir deux secondes.
ex : L’Allemagne au cœur des tensions Est-Ouest de 1945 à 1990. La plupart m'ont mis tout ce qu'ils savaient sur la Guerre froide. Manque de bol, c'est pas le sujet. La note est donc mauvaise alors qu'ils ont plein de connaissances.


Pour en revenir à ce fameux collègue: c'est possible que ses élèves soient d'un piètre niveau aussi. Difficile dans ces conditions de le blâmer. Il fait ce qu'il peut. Je sais que mon collègue qui a les pires classes de 3èmes ne s'en sort pas avec eux. Le meilleur doit sortir de l'UPI avec 18/40...

On est tous d'accord...
Alors QUI a inventé cette appellation trompeuse?

Fondons le mouvement anti-paragraphe argumenté!

Rikki a écrit:Je rappelle que le collègue dont Arverne parle DIT qu'il ne fait pas certaines choses en cours.

Moi non plus. Je ne fais pas thème et propos, ni énonciation, ni un tas de conneries de ce genre avec des élèves qui ne maîtrisent pas la phrase simple, les conjugaisons de base ni la méthode de rédaction. Ce sont des choix assumés, revendiqués. Y compris en 3e, classe à examen. À tout prendre, je pense que la non maîtrise de la progression à thème constant sera moins préjudiciable aux élèves que celle des conjugaisons. Ce n'est en rien de la désinvolture. Suis-je un professeur condamnable ?

Rikki a écrit:D'accord, l'appellation "paragraphe argumenté" est idiote. On pourrait appeler ça "rédaction", mais ça ferait ringard.

Ou pire : dissert...

cath5660 a écrit:

Fondons le mouvement anti-paragraphe argumenté!

Je rejoins le mouvement ... à nous la Bastille ! :elephant2:

Pareil chez moi. J'ai un mal fou à leur faire comprendre l'utilité du brouillon, l'utilité d'une réponse développée, argumentée, structurée.

Le problème vient peut-être de la notation.

On leur pose des exigences, mais au moment de noter ( bouh ! les notes ! ), on ne pénalise pas assez les manquements. Une copie truffée de fautes, avec un syntaxe plus qu'hasardeuse, des réponses se réduisant au mieux à un groupe de mots sera quand même "valorisée" parce qu'au fond, l'élève a compris à peu près les questions et le sens du texte.

J'ai un tas de copies qui m'attend sur une "étude de texte" type brevet. J'ai bien précisé aux élèves que je donnerai deux notes: une pour le contenu (coef. 1) et une pour la forme, la qualité de la rédaction (coef.2).
Celui qui aura tout compris mais n'aura fourni aucun effort de rédaction, de justification aura donc 6.6/20. Avec les critères habituels on se retrouve avec 16/20 au minimum (4 points retranchés pour l'orthographe / la syntaxe...).

Mais voilà, on se l'interdit souvent, c'est méchant, traumatisant pour l'élève, et il est difficile d'assumer une moyenne aussi basse quand les moyennes des collègues sont bien plus élevées.

sandman a écrit:

cath5660 a écrit:

Fondons le mouvement anti-paragraphe argumenté!

Je rejoins le mouvement ... à nous la Bastille ! :elephant2:

Il faudrait peut-être harmoniser la terminologie. Demander par exemple à un prof de math, à un prof d'H.G et à un prof de français de vous donner le sens du mot "hypothèse".

Tout à fait d'accord avec ce que tu dis, Nuits, sur la notation. Moi-même je suis en plein dilemme avec ça, je cherche à pénaliser les mauvaises rédactions, mais sans oser aller jusqu'au bout (tout mon problème cette année, le fait d'osciller entre deux systèmes d'enseignement sans savoir choisir clairement un camp, mais c'est un autre sujet...). Même les meilleurs me font encore des réponses sans verbe.

Mais, pour reprendre le sujet initial, la question de "que font les collègues en cours ?", j'ai ressenti moi-même une grosse culpabilité au moment du devoir commun de 4e, car je savais bien que mes élèves étaient bien en retard par rapport à d'autres classes, et cela par ma faute, car effectivement je n'ai pas fait assez de grammaire, ni travaillé assez les évaluations de compréhension d'un texte, pour les préparer à la 3e. Mais je suis stagiaire, et, contrairement au collègue dont on parle dans ce sujet, je ne clame pas haut et fort tout ce que je ne fais pas, bien au contraire...

Ce qu'il faut se dire aussi (enfin, que je me dis, moi, pour ne pas trop culpabiliser), c'est que la scolarité des élèves ne se joue pas sur une seule année. En français, notamment, ce qu'on fait en grammaire, ils l'ont déjà quasiment tout vu en primaire (j'exagère un peu, bien sûr).
Mais pour la classe de 3e, et pour d'autres matières, la question est plus difficile, car on y apprend des méthodes nouvelles qui servent effectivement pour le brevet, et, au-delà, pour le lycée.

V.Marchais a écrit:

Rikki a écrit:D'accord, l'appellation "paragraphe argumenté" est idiote. On pourrait appeler ça "rédaction", mais ça ferait ringard.

Ou pire : dissert...

parlez pas de malheur! j'ai entendu dire que le nouveau bac pro allait remettre ça à l'ordre du jour

Laprofhgec a écrit:Ce n'est hélas pas une nouveauté. Pour surveiller et corriger le brevet depuis des années, il y rarement des connaissances personnelles dans les copies, seulement de la paraphrase des documents. Peu de copies ont une intro et un plan. Et peu d'élèves font le paragraphe en education civique car leur prof a laissé de côté ces chapitres.
Ne t'inquiète pas pour les élèves de ton collègue, on nous demande de valoriser les copies lors des corrections donc ils peuvent s'en sortir.

en même temps quand on dit aux enseignants à l'IUFM qu'en collège c'est trop tôt pour exercer les élèves à l'esprit critique, qu'on peut leur donner à lire Bartolome de las Casas sans mise en garde critique, à quoi peut-on arriver à part de la m*** ?

V.Marchais a écrit:

Rikki a écrit:Je rappelle que le collègue dont Arverne parle DIT qu'il ne fait pas certaines choses en cours.

Moi non plus. Je ne fais pas thème et propos, ni énonciation, ni un tas de conneries de ce genre avec des élèves qui ne maîtrisent pas la phrase simple, les conjugaisons de base ni la méthode de rédaction. Ce sont des choix assumés, revendiqués. Y compris en 3e, classe à examen. À tout prendre, je pense que la non maîtrise de la progression à thème constant sera moins préjudiciable aux élèves que celle des conjugaisons. Ce n'est en rien de la désinvolture. Suis-je un professeur condamnable ?

Non, Véronique. J'ignore complètement ce que peut bien être une progression à thème constant, je n'ai jamais entendu un candidat à l'EAF employer l'expression et j'en induis qu'aucun collègue de lycée ne l'utilise, et donc que ça ne sert à rien pour expliquer un texte. Pour expliquer un texte, il faut connaître du vocabulaire, connaître les principes de la formation des mots (parce que l'étymologie donne souvent de bons points de départ), connaître les temps et les modes verbaux, ainsi que leurs emplois de base. Tout le reste n'est pas littérature... Oubliez les champs lexicaux et enseignez la différence entre actif et passif, et la vie sera belle et ce sera tant mieux.

Nuits a écrit:Demander par exemple à un prof de math, à un prof d'H.G et à un prof de français de vous donner le sens du mot "hypothèse".

Et pourquoi ne pas lui donner son sens étymologique ? gr. hypothèse, lat. supposition, ce qu'on place au fondement tel le suppositoire de la pensée

Rikki a écrit:D'accord, l'appellation "paragraphe argumenté" est idiote. On pourrait appeler ça "rédaction", mais ça ferait ringard.

Mais les gamins sont quand même capables de comprendre que "paragraphe argumenté", c'est une expression figée, comme "objet d'étude" en français : les mots ne veulent rien dire en soi, mais ça correspond à un truc qu'ils doivent pondre, un exercice codifié, et ils peuvent s'adapter.

Les miens, en tout cas, m'enguirlandent quand c'est moi qui ne comprends pas : "Mais maman, t'as rien compris, paragraphe argumenté ça veut pas dire qu'il faut faire un paragraphe avec des arguments, ça veut dire que c'est un exo d'histoire type brevet et faut faire ça, ça et ça, point barre."

he bien on appelle ça argumentation ?! Non ?

Arverne a écrit:

kiwi a écrit: Pour en revenir à ce fameux collègue: c'est possible que ses élèves soient d'un piètre niveau aussi. Difficile dans ces conditions de le blâmer. Il fait ce qu'il peut. Je sais que mon collègue qui a les pires classes de 3èmes ne s'en sort pas avec eux. Le meilleur doit sortir de l'UPI avec 18/40...

Non et non !!! Depuis le début, vous semblez le défendre ce collègue en disant que c'est la faute des élèves. Ce collègue, je le connais depuis des années. Depuis des années, quelles que soient les classes qu'il a, c'est pareil ! Le pire, c'est que les élèves l'adorent car il fait de la démago à fond en leur faisant croire que le brevet, c'est fastoche (il n'a pas tout à fait tort). C'est sans doute pour cela qu'il se permet de "sauter" allègrement sur quelques chapitres qu'il n'a pas envie de faire.
Résultat : depuis des années que je suis dans ce collège, ses classes arrivent bonnes dernières au brevet (nous sommes 3 profs dans la matière). Cette année, il a une classe européenne, donc pas les pires élèves. Et bien, moi qui ait déjà eu ces élèves en 5e et que je lis leurs copies maintenant, je suis
Ce ne sont pas les élèves qui disent "avec Mr Untel, on ne fait pas ça". C'est lui qui le dit, il assume à fond !!!! et depuis les années que je corrige ses élèves en brevet blanc, il ne ment pas !!!

je veux bien croire qu'ils l'adorent, s'il saute de chapitres et ne leur demande guère d'efforts...

Merci aux quelques collègues qui m'ont lu et n'ont pas déformé mes propos.

ah mais pour ne prendre aucun risque, on ne rédige pas un titre aussi péremptoire avec trois points d'interrogation. Genre: "mais c'est quoi tous ces nuls?"

Oui, tu as peut-être raison pour le titre mais j'ai vraiment eu l'impression que certains n'ont pas lu ce que j'ai écrit.

on aime bien s'emballer ici

Je pense qu'on est un peu tous pareil : quand on change de côté de la barrière, le discours change, non ?

Moi, je suis "parent d'élève" chez vous, et nombre d'entre vous savent ce que c'est en étant "parent d'élève" chez nous, si j'ose dire.

Sauf que j'ai l'impression qu'on ose plus torpiller de l'instit chez les instits que torpiller du prof chez les profs !

Cripure a écrit:

V.Marchais a écrit:

Rikki a écrit:Je rappelle que le collègue dont Arverne parle DIT qu'il ne fait pas certaines choses en cours.

Moi non plus. Je ne fais pas thème et propos, ni énonciation, ni un tas de conneries de ce genre avec des élèves qui ne maîtrisent pas la phrase simple, les conjugaisons de base ni la méthode de rédaction. Ce sont des choix assumés, revendiqués. Y compris en 3e, classe à examen. À tout prendre, je pense que la non maîtrise de la progression à thème constant sera moins préjudiciable aux élèves que celle des conjugaisons. Ce n'est en rien de la désinvolture. Suis-je un professeur condamnable ?

Non, Véronique. J'ignore complètement ce que peut bien être une progression à thème constant, je n'ai jamais entendu un candidat à l'EAF employer l'expression et j'en induis qu'aucun collègue de lycée ne l'utilise, et donc que ça ne sert à rien pour expliquer un texte. Pour expliquer un texte, il faut connaître du vocabulaire, connaître les principes de la formation des mots (parce que l'étymologie donne souvent de bons points de départ), connaître les temps et les modes verbaux, ainsi que leurs emplois de base. Tout le reste n'est pas littérature... Oubliez les champs lexicaux et enseignez la différence entre actif et passif, et la vie sera belle et ce sera tant mieux.

+1000

HS Bee, bravo pour le haïku.

Arverne a écrit:Oui, tu as peut-être raison pour le titre mais j'ai vraiment eu l'impression que certains n'ont pas lu ce que j'ai écrit.

Mais on a lu (du moins perso, j'ai lu ). Oui, ce collègue est manifestement un incompétent. Il y en a beaucoup d'autres dans l'EN et ailleurs. Et moi aussi ça m'énerve de voir quelqu'un passer 3 mois sur l'Egypte ou sur Louis XIV parce que c'est son dada, ne pas penser aux années suivantes, proposer des QCM en guise de contrôle comme ça les élèves sont contents et l'année d'après, quand ils vous ont : "ouais, vous savez pas noter, vous êtes trop stricte, avec Mme bidule on avait tous 18, avec vous on a 10 c'est pas normal"...

Seulement souvent, ça ne vient pas que du prof. Si je prends mon fameux collègue, quand j'ai corrigé les brevets blanc, je savais très bien quelles classes je corrigeais... Et franchement, j'aurais pu me dire la même chose : ils ne foutent rien (d'ailleurs, il est super à la ramasse sur la progression), ils ne savent pas construire un paragraphe argumenté. Ils n'ont même pas compris ce qu'est un paragraphe argumenté... Bref. Mais mon collègue fait ce qu'il peut avec les benêts qu'on lui donne. De même les élèves : "ouais, on a rien fait l'année dernière...". Mes genoux!

Peut-être pourriez-vous tous, au moment des conseils d'enseignement, vous constituer des critères communs pour la rédaction des paragraphes. Harmoniser la notation aussi d'une façon un peu plus détaillée. A condition que chacun s'y plie, peut-être que ça améliorerait la préparation des élèves au PA. De toute façon, au DNB, l'intro, la problématique et la conclu ne sont pas obligatoires, ils le répètent assez...

L'idée qu'un prof d'HG ne fasse pas tous les chapitres en 3è ne me semble effectivement pas normal. Je ne ferai pas tous les chapitres en cours cette année (notamment parce que j'ai déjà perdu 21h à 24h de cours avec mes 3è en raison de la neige, des sorties, des stages, de l'ASSR, des devoirs communs...) mais je donne au moins des cours polycopiés que j'expliquerai aux élèves intéressés (donc pas tous les élèves au mois de juin!).

En revanche, pour le paragraphe argumenté (que j'appelle personnellement synthèse argumentée), en effet, il n'est écrit nulle part que les élèves doivent faire une intro et une conclusion. Pour ma part, je demande à mes élèves de le faire, le valorisant par des points bonus. Mais mes collègues ne le demandent pas.
Un paragraphe argumenté qui ne comprend aucune connaissance personnelle n'a jamais la moyenne avec moi. Je vois d'ailleurs plus souvent ce cas de figure en EC qu'en histoire ou en géo.

Derborence a écrit:

Lo a écrit:

Provence a écrit:Si on regarde les copies de certains de mes élèves, on se demande aussi ce que je fais pendant mes heures de cours...

+1!

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+1000

Bon, pas eu le temps de tout lire mais ça c'est tellement vrai.
Au bac blanc de janvier, en tombant sur des copies sans introduction ni conclusion, je me suis demandé ce que faisait ma collègue... bah au dernier DS je suis tombée sur des copies du même genre... sauf qu'il s'agissait de mes élèves :colere:

lene75 a écrit:
Au bac blanc de janvier, en tombant sur des copies sans introduction ni conclusion, je me suis demandé ce que faisait ma collègue... bah au dernier DS je suis tombée sur des copies du même genre... sauf qu'il s'agissait de mes élèves.

Tout est dit ! :diable: