DNB : Mon collègue n'enseigne pas correctement les paragraphes argumentés à ses élèves (2011)

D'après vos remarques, je crois que vous n'avez pas compris l'esprit de l'épreuve d'histoire-géo (excusez-moi, n'y voyez aucune condescendance). Le problème n'est pas les connaissances des élèves mais le BA-ba de la méthode du paragraphe argumenté que le collègue n'apprend pas aux élèves (et ça, ce ne sont pas des racontards d'élèves, il le dit lui même et on le vérifie sur les copies de ses élèves) : il ne me semble pas très difficile de faire une simple introduction qui reprend le titre du sujet en le mettant sous forme de phrase en rajoutant un verbe. De même que le paragraphe doit être organisé en différentes parties. En n'apprenant pas ça à ses élèves, il leur fait perdre des points au brevet même si "on le donne à tout le monde". De même que je ne trouve pas normal de ne pas faire tout le programme dans une classe à examen.
Après, pour les connaissances, bien sûr que les élèves oublient une grande partie de ce qu'on leur apprend, mais leur dire qu'ils peuvent avoir la moyenne sans mettre de connaissances, c'est encore une fois les berner et leur faire perdre des points. Voilà.

Un petit hors-sujet pour Abraxas : tu ne veux pas changer ton avatar, il me "trouble" à chaque fois que mes yeux s'y portent dessus

Arverne a écrit:D'après vos remarques, je crois que vous n'avez pas compris l'esprit de l'épreuve d'histoire-géo (excusez-moi, n'y voyez aucune condescendance). Le problème n'est pas les connaissances des élèves mais le BA-ba de la méthode du paragraphe argumenté que le collègue n'apprend pas aux élèves (et ça, ce ne sont pas des racontards d'élèves, il le dit lui même et on le vérifie sur les copies de ses élèves) : il ne me semble pas très difficile de faire une simple introduction qui reprend le titre du sujet en le mettant sous forme de phrase en rajoutant un verbe. De même que le paragraphe doit être organisé en différentes parties. En n'apprenant pas ça à ses élèves, il leur fait perdre des points au brevet même si "on le donne à tout le monde". De même que je ne trouve pas normal de ne pas faire tout le programme dans une classe à examen.
Après, pour les connaissances, bien sûr que les élèves oublient une grande partie de ce qu'on leur apprend, mais leur dire qu'ils peuvent avoir la moyenne sans mettre de connaissances, c'est encore une fois les berner et leur faire perdre des points. Voilà.

Il y d'autres méthodes aussi, certains profs préconisent un paragraphe sans intro, 1ère partie, 2onde partie, Conclu. Il y aussi pas mal d'élèves qui décident de ne pas respecter la méthode du prof et d'aller directement au cœur du sujet sans "se prendre la tête".

Abraxas a écrit:Je sais bien qu'il faut toujours considérer la poutre que "on a dans son œil et pas la paille dans l'œil du voisin, bla bla bla, mais franchement, quand je touche mes nouveaux élèves de HKH en début d'année, je me demande franchement ce qu'ils ont appris en Lettres (Littérature !) dans les dix années qui précèdent. Des Hypokhâgneux qui n'ont jamais lu Racine ou Corneille, j'en fais quoi ?
Et je ne parle pas de l'art de la dissert — je suis là pour le leur apprendre, ça fait très longtemps que l'on n'en fait plus — plus sérieusement — dans le Secondaire. Mais si je compare leurs notes du Bac français (je les ai) et leurs vraies capacités… On les a nourris d'une illusion très dangereuse — et ils s'effondrent dramatiquement.

Corneille fait cette année (le Cid) et plutôt avec succès en 4° , ce qui n'empêchera certainement pas la plupart d'entre eux de dire qu'ils ne l'ont jamais vu si une autre année un prof leur en parle .C'est vrai qu'il existe des profs qui ne font ce qu'il faut (on en a une en français cette année , le CDE plutôt bonne pâte habituellement a même dit en pleine réunion qu'elle n'aurait plus de 3°) mais sur 4 ans de collège , 3 de lycée , ce serait tout de même étonnant qu'ils aient tous eu des incompétents ne leur ayant jamais fait lire un seul classique...seulement , ça passe...même si sur le coup , on pense que ça les a accrochés ...

Il y a 2 ans, j'ai fait avec les 4e Le Père Goriot. Et je n'étais pas convaincue de ce que les élèves avaient mémorisés. Il y a quelques semaines, deux anciennes élèves sont passées me donner des nouvelles. Elles m'ont parlé de cette séquence de cours et m'ont remercié : "Dans notre classe de 2de, on n'étaient les seules à comprendre la pension Vauquer et les intentions de Balzac." Alors, je crois qu'il faut continuer à leur faire étudier des beaux textes même s'ils ne comprennent pas toute la portée du texte immédatemment.

Je n'ai certainement pas dit le contraire...

Tournesol a écrit:

Derborence a écrit:

Lo a écrit:

Provence a écrit:Si on regarde les copies de certains de mes élèves, on se demande aussi ce que je fais pendant mes heures de cours...

+1!

+ 2

Idem. Et j'en ai presque honte parfois.

+1...Certains de mes anciens 5è ont même dit à la collègue qu'ils ont cette année qu'ils n'avaient rien fait avec moi..Ils ont donc rempli 3 cahiers avec du vent? Heureusement, la collègue me connaît, et sait que je fais bosser les élèves...En tout cas, ça fait peur et je culpabilise déjà à l'idée de ce que vont donner mes 4è de cette année (pour les 2/3 qui ne savent pas ce qu'est un nom... ) quand mes collègues les récupèreront l'an prochain..J'ai parfois l'impression que c'est moi l'incompétente...

Provence a écrit:Si on regarde les copies de certains de mes élèves, on se demande aussi ce que je fais pendant mes heures de cours...

Ne m'en parle pas...

ça fait 15 ans que j'explique aux élèves comment faire une introduction minimaliste, par toutes sortes de moyens: par oral, par écrit, par poly, par exo... et tout ça pour RIEN.

Et encore, une intro, c'est duuur: mon but, avec mes terminales, c'est de leur faire comprendre qu'une thèse, contrairement au thème, c'est une phrase complète. Je ne suis pas certaine d'y parvenir...

Je trouve cela bien facile de critiquer les collègues.

ysabel a écrit:

Provence a écrit:Si on regarde les copies de certains de mes élèves, on se demande aussi ce que je fais pendant mes heures de cours...

Ne m'en parle pas...

+1. Combien de fois ai-je expliqué à mes 1eres que, non, analyser une expérience ce n'était pas simplement recopier les résultats sur sa copie ? Je passe du temps à leur écrire des conseils sur leurs copies mais j'en ai toujours qui n'arrivent pas à appliquer la méthode...

Mouais.
Moi aussi je peste parce que les élèves sortant de 3° veulent faire ce qu'ils appellent un "paragraphe argumenté".
Sauf que pour certains, ça comprend une intro et une conclusion, et pour d'autres non!
Je rejette cette appellation de "paragraphe argumenté" qui pour moi ne veut donc rien dire...Un paragraphe, c'est juste un morceau de texte qui commence par un alinéa et contient une seule idée (ou argument ou bref).
A mort l'appellation "paragraphe argumenté!"

Bon, après, j'ai beau m'user la santé que ce truc qu'ils auraient dû apprendre à faire au collège, ils ne savent toujours pas...

Arverne a écrit:Un petit hors-sujet pour Abraxas : tu ne veux pas changer ton avatar, il me "trouble" à chaque fois que mes yeux s'y portent dessus

J'en ai changé plusieurs fois, mais je suis revenu à mon avatar de départ — c'est encore celui qui est le moins métaphorique…

Abraxas a écrit:

Arverne a écrit:Un petit hors-sujet pour Abraxas : tu ne veux pas changer ton avatar, il me "trouble" à chaque fois que mes yeux s'y portent dessus

J'en ai changé plusieurs fois, mais je suis revenu à mon avatar de départ — c'est encore celui qui est le moins métaphorique…

Quel homme ce Daniel Craig !!! Les James Bond m'ont toujours fait un effet boeuf ! Ah, Sean !!!!

Abraxas a écrit:Je sais bien qu'il faut toujours considérer la poutre que "on a dans son œil et pas la paille dans l'œil du voisin, bla bla bla, mais franchement, quand je touche mes nouveaux élèves de HKH en début d'année, je me demande franchement ce qu'ils ont appris en Lettres (Littérature !) dans les dix années qui précèdent. Des Hypokhâgneux qui n'ont jamais lu Racine ou Corneille, j'en fais quoi ?
Et je ne parle pas de l'art de la dissert — je suis là pour le leur apprendre, ça fait très longtemps que l'on n'en fait plus — plus sérieusement — dans le Secondaire. Mais si je compare leurs notes du Bac français (je les ai) et leurs vraies capacités… On les a nourris d'une illusion très dangereuse — et ils s'effondrent dramatiquement.

Par lire tu entends au moins un extrait ou une œuvre entière? Par ailleurs, je ne me souviens pas avoir fait ces auteurs au collège ou au lycée: je ne blâme nullement mes profs puisque je suis loin de me souvenir de tout ce que j'ai vu dans le secondaire. Mais j'avoue que cela a été difficile de commencer à lire ces auteurs en Hk et après. Je me suis aussi "effrondrée dramatiquement" mais cela m'a permis de prendre la mesure de tout ce qu'il me restait (et me reste encore d'ailleurs) à lire.

J'aurais bien sûr préféré découvrir ces textes avant mais je pense sincèrement que la maturité me manquait.

Pour répondre plus précisément au sujet, mes élèves de première me disent qu'ils n'ont rien fait en seconde (ce qui m'étonne quand j'observe la manière de bosser de ma collègue). Je crains que les secondes de cette année aient le même discours en première: déjà cette année, j'ai entendu un élève dire qu'on n'avait lu que deux livres (il ne comptait pas les cursives ni une nouvelle donnée en photocopie et étudiée aussi en entier...). Voilà pourquoi je suis toujours très précautionneuse avec les propos des élèves. Et je me refuse à me laisser aller à juger un collègue (c'est difficile de lutter contre cette facilité-là)

La transmission des connaissances et des méthodes est loin d'être une chose aisée. Tellement de facteurs entrent en compte: l'attention de l'élève, le travail fourni,les capacités de l'élève, les qualités didactiques de l'enseignant bien sûr (que l'expérience accroît: de ce fait, mes élèves sont en un sens désavantagés cette année pour l'EAF... mais je pense compenser par l'enthousiasme avec lequel j'essaie de jouer mon rôle de passerelle jusqu'aux textes), l'horaire du cours (mes cours de 15 à 17 avec mes secondes cette année ont à mon avis loin d'avoir été brillants).

Bref, les copies sont le reflet du travail de l'élève avant tout ce me semble.

Lorica a écrit:Et encore, une intro, c'est duuur: mon but, avec mes terminales, c'est de leur faire comprendre qu'une thèse, contrairement au thème, c'est une phrase complète. Je ne suis pas certaine d'y parvenir...

Pareil avec mes 2ndes/1eres.

cath5660 a écrit:Moi aussi je peste parce que les élèves sortant de 3° veulent faire ce qu'ils appellent un "paragraphe argumenté".
Sauf que pour certains, ça comprend une intro et une conclusion, et pour d'autres non!
Je rejette cette appellation de "paragraphe argumenté" qui pour moi ne veut donc rien dire...Un paragraphe, c'est juste un morceau de texte qui commence par un alinéa et contient une seule idée (ou argument ou bref).
A mort l'appellation "paragraphe argumenté!"

Ben oui, moi aussi je trouve l'appellation trompeuse.
Pour moi, un texte avec intro/développement en 2/3 parties/conclusion, ce n'est pas un paragraphe, justement.

Pourquoi cette appellation?
Avant, on parlait de rédaction, non?

Et après on s'étonne ... Ils sortent du cours de français où on leur explique ce qu'est un paragraphe pour se rendre en cours d' histoire où on leur demande de rédiger "un paragraphe argumenté" qui doit comporter plusieurs ... paragraphes ?

expérience a écrit:Et après on s'étonne ... Ils sortent du cours de français où on leur explique ce qu'est un paragraphe pour se rendre en cours d' histoire où on leur demande de rédiger "un paragraphe argumenté" qui doit comporter plusieurs ... paragraphes ?

Un paragraphe qui doit comporter plusieurs parties (je n'aime pas trop utiliser le mot "parties" en cours )
Pourquoi appelle-t-on cela un paragraphe argumenté ? Je ne sais pas. Mais il faut qu'ils utilisent, pour faire ce paragraphe, les informations tirées des 3 documents qu'on leur donne et sur lesquels on a posé des questions ET des connaissances personnelles. De là, à appeler ça un paragraphe argumenté .....

D'accord, l'appellation "paragraphe argumenté" est idiote. On pourrait appeler ça "rédaction", mais ça ferait ringard.

Mais les gamins sont quand même capables de comprendre que "paragraphe argumenté", c'est une expression figée, comme "objet d'étude" en français : les mots ne veulent rien dire en soi, mais ça correspond à un truc qu'ils doivent pondre, un exercice codifié, et ils peuvent s'adapter.

Les miens, en tout cas, m'enguirlandent quand c'est moi qui ne comprends pas : "Mais maman, t'as rien compris, paragraphe argumenté ça veut pas dire qu'il faut faire un paragraphe avec des arguments, ça veut dire que c'est un exo d'histoire type brevet et faut faire ça, ça et ça, point barre."

voilà.
Mes élèves de bac pro sont maintenant allergiques au concept d'"argument" à cause de ce foutu paragraphe argumenté et font un gros blocage pour écrire un texte argumentatif, trouver des arguments, en aligner dans leurs textes... en terminale, certains ne savent d'ailleurs toujours pas ce qu'est un argument.
Et moi, je fatigue.

"argumenté" car logiquement au départ, ce devait être une démonstration. Dans l'intro, on est censé poser une "problématique" (en fait, le sujet sous forme interrogative...), démontrer en plusieurs parties, puis conclure sur cette problématique en 1 ligne. Voilà ce que doit être un paragraphe argumenté.
Malheureusement aujourd'hui, c'est un blague. Perso, je continue toujours à exiger une question en introduction, plusieurs parties distinctes évoquant chacune un thème, puis une mini-conclusion. J'exige qu'ils reprennent l'ensemble des informations des documents et qu'ils apportent des connaissances personnelles. Mais là, bien souvent, je peux me gratter. Je peux me gratter quand les élèves ne sont pas bons et ne fichent rien (parce qu'ils ne font même pas le PA), et je peux me gratter quand les élèves sont trop scolaires. Ils ne savent pas réfléchir deux secondes.
ex : L’Allemagne au cœur des tensions Est-Ouest de 1945 à 1990. La plupart m'ont mis tout ce qu'ils savaient sur la Guerre froide. Manque de bol, c'est pas le sujet. La note est donc mauvaise alors qu'ils ont plein de connaissances.


Pour en revenir à ce fameux collègue: c'est possible que ses élèves soient d'un piètre niveau aussi. Difficile dans ces conditions de le blâmer. Il fait ce qu'il peut. Je sais que mon collègue qui a les pires classes de 3èmes ne s'en sort pas avec eux. Le meilleur doit sortir de l'UPI avec 18/40...

kiwi a écrit: Pour en revenir à ce fameux collègue: c'est possible que ses élèves soient d'un piètre niveau aussi. Difficile dans ces conditions de le blâmer. Il fait ce qu'il peut. Je sais que mon collègue qui a les pires classes de 3èmes ne s'en sort pas avec eux. Le meilleur doit sortir de l'UPI avec 18/40...

Non et non !!! Depuis le début, vous semblez le défendre ce collègue en disant que c'est la faute des élèves. Ce collègue, je le connais depuis des années. Depuis des années, quelles que soient les classes qu'il a, c'est pareil ! Le pire, c'est que les élèves l'adorent car il fait de la démago à fond en leur faisant croire que le brevet, c'est fastoche (il n'a pas tout à fait tort). C'est sans doute pour cela qu'il se permet de "sauter" allègrement sur quelques chapitres qu'il n'a pas envie de faire.
Résultat : depuis des années que je suis dans ce collège, ses classes arrivent bonnes dernières au brevet (nous sommes 3 profs dans la matière). Cette année, il a une classe européenne, donc pas les pires élèves. Et bien, moi qui ait déjà eu ces élèves en 5e et que je lis leurs copies maintenant, je suis
Ce ne sont pas les élèves qui disent "avec Mr Untel, on ne fait pas ça". C'est lui qui le dit, il assume à fond !!!! et depuis les années que je corrige ses élèves en brevet blanc, il ne ment pas !!!

Je comprends ta colère, Arverne. Il faut arrêter, par corporatisme ou je ne sais quoi, de défendre les collègues qui ne se donnent pas le mal d'enseigner le programme.

Moi, quand mes gosses tombent dans des classes où des profs ne font pas le programme (c'est rare, heureusement), en tant que parent d'élève, je suis furieuse !

Il y a un droit à l'enseignement, quand même, nom de Zeus !

Il faut arrêter, par corporatisme ou je ne sais quoi, de défendre les collègues qui ne se donnent pas le mal d'enseigner le programme.

Ce n'est pas forcément du corporatisme qui fait réagir la profession à la moindre attaque contre elle... C'est l'ampleur de ces attaques.

Moi j'en ai marre d'être jugée de l'extérieur par les parents et la France entière, qui ne connaissent pas grand chose à mon boulot. Heureusement que les collègues se soutiennent de temps en temps.

Et franchement le programme... Je n'aimerais pas avoir des comptes à rendre dessus (notamment en anglais, B2I, et Histoire de l'Art, et même sciences...)

Désolée, tout ne rentre pas dans les 24 cases.

D'accord avec toi, Mufab, tout le monde s'arroge le droit de juger le travail des enseignants maintenant. Mais ce que Rikki évoque est aussi une réalité et on a parfois le derrière entre deux chaises. J'aurais bien étranglé la prof de français de mon aîné, qui ne lui a fait faire qu'une dictée et deux rédactions dans son année de 6ème, par exemple !

Mais comment juger, sur le seul rapport d'un collègue, s'il s'agit de réels manquements ou des simples conséquences des difficultés auxquelles nous sommes tous confrontés ?

Je me tue à apprendre (en Français) aux élèves à faire un plan. En classe, j'impose ce plan, je le contrôle, voire le note. Je répète à l'envi que le temps consacré à élaborer ce plan n'est jamais du temps perdu, qu'on rattrape de temps par une rédaction ensuite facilitée et que le travail y gagne en qualité. Et malgré tout ça, lors du dernier brevet blanc, j'observais les élèves de ma salle : j'aurais pu compter sur les doigts d'une main ceux qui ont pris la peine de faire un plan, ou même un simple brouillon. Angoisse de ne pas finir ou fainéantise, ils n'appliquent pas les conseils méthodologiques. Résultat : très peu de notes au-dessus de la moyenne, parce que la plupart des écrits sont décousus, mal fichus, voire oublient une partie des contraintes. Je n'aimerais pas que l'on en tire des conclusions sur ce que je fais en classe.

Je rappelle que le collègue dont Arverne parle DIT qu'il ne fait pas certaines choses en cours.

Mufab a raison : on ne fait pas le programme, en élémentaire. Je ne fais, je l'avoue, ni anglais, ni histoire des arts, ni informatique. Même pas honte.

Par ailleurs, je ne fais pas assez de découverte du monde, et ça, j'ai honte, parce que c'est important.

Mais je ne suis pas dans une classe à examen. Ou bien... si ?