DNB : Mon collègue n'enseigne pas correctement les paragraphes argumentés à ses élèves (2011)

Nuits a écrit:

Mais c'est bien le sens de mon propos. L'orthographe c'est important ! Mais tout le temps, pas seulement en dictée.

Sinon, je regarde aussi les moyennes de LVE et HG, et en général les résultats concordent ( mais je regarde surtout les notes en mathématiques ). Je réagissais simplement au jugement un peu réducteur " pas de dictée = pas de travail en orthographe " par des affirmations relevant de la généralisation elles aussi. Désolée si je vous ai énervés, mais franchement, j'ai été piquée au vif.

D'accord, sauf que les critiques concernant les dictées et l'orthographe émanaient de collègues de lettres, non d'autres matières. Donc pourquoi attaquer ces matières, alors qu'en plus, tu dis que c'est en maths que les notes semblent le moins concorder?! J'avoue ne pas bien comprendre.

Je ne fais assez souvent de dictées.
Il faut que je m’astreigne à un rythme plus régulier l'an prochain.
Je choisis souvent des dictées en lien avec un point de langue travaillé : par exemple, une dictée comportant de nombreux verbes au conditionnel la semaine dernière en 5e.
Je guide les élèves dans leur relecture en insistant sur les points à vérifier : homonymes, accords, terminaisons verbales... Je dis aux élèves que c'est une relecture par difficulté ciblée. Mais beaucoup ne suivent manifestement pas mes conseils et relisent trop vite ou sans vraiment chercher d’éventuelles erreurs.

fioufiou a écrit:Je suis très surprise car certains collègues d'HG enseignent le "paragraphe argumenté".

Ca fait peur.

Derborence a écrit:Je ne fais assez souvent de dictées.
Il faut que je m’astreigne à un rythme plus régulier l'an prochain.
Je choisis souvent des dictées en lien avec un point de langue travaillé : par exemple, une dictée comportant de nombreux verbes au conditionnel la semaine dernière en 5e.
Je guide les élèves dans leur relecture en insistant sur les points à vérifier : homonymes, accords, terminaisons verbales... Je dis aux élèves que c'est une relecture par difficulté ciblée. Mais beaucoup ne suivent manifestement pas mes conseils et relisent trop vite ou sans vraiment chercher d’éventuelles erreurs.

La relecture est un exercice qu'ils ne prennent pas au sérieux. A la fin d'une éval, je leur dis toujours de relire au moins 3 fois.Sur le point de ramasser les copies,je leur demande de lever la main s'ils ont relu 3 fois:1 ou 2 mains se lèvent. C'est râlant.On leur donne des outils et méthodes simples qu'ils n'appliquent pas!

Derborence a écrit:Je ne fais assez souvent de dictées.
Il faut que je m’astreigne à un rythme plus régulier l'an prochain.
Je choisis souvent des dictées en lien avec un point de langue travaillé : par exemple, une dictée comportant de nombreux verbes au conditionnel la semaine dernière en 5e.
Je guide les élèves dans leur relecture en insistant sur les points à vérifier : homonymes, accords, terminaisons verbales... Je dis aux élèves que c'est une relecture par difficulté ciblée. Mais beaucoup ne suivent manifestement pas mes conseils et relisent trop vite ou sans vraiment chercher d’éventuelles erreurs.

Moi, pas. Ma dictée est en relation avec la littérature. Si on fait la lettre, je fais une lettre. Je viens de faire la nouvelle, hop, un petit coup de Maupassant.
Et pas de dictée préparée non plus, et encore moins de dictée à trous (même pour les dyslexiques). Quand ils râlent en début d'année, je leur dis qu'au DNB, ils n'auront pas préparé la dictée avant, ni ne sauront sur quels points de grammaire la dictée portera.
En septembre, je passe beaucoup de temps à leur expliquer comment faire. Ca me semble dingue mais en fait, ils ne savent même pas "faire" une dictée : écrire sans trop réfléchir pour ne pas perdre le fil, suivre attentivement la relecture du prof, réfléchir à la conjugaison et aux accords (au moins ça !) pendant les 5 minutes qu'on leur laisse après. Et chaque année, ma dernière dictée (non notée, car après les bulletins) est la même que la toute première de l'année... en général, ils sont contents de voir qu'ils ont progressé

Je doute sur mille trucs dans ce boulot mais pas sur ma méthode pour les dictées :diable:

Pour être plus précise (je ne sais pas si c'est pareil pour toi, Nuits), je ne dis pas que je suis satisfaite de faire le nombre de dictées que je fais dans l'année : j'aimerais pouvoir en faire davantage. Mais on est tous bien d'accord, j'imagine, sur le fait qu'il faut faire des choix. Alors, en attendant d'avoir trouvé l'organisation idéale (mais j'y travaille, hein, et j'espère bien m'améliorer d'année en année), je bricole comme je peux.
Comme Nuits, je réagissais surtout aux discours tranchés visant à dire qu'un prof qui ne donne pas une dictée par semaine ne fait pas travailler l'orthographe.

Sur les points que tu évoques, caribouc, je suis d'accord avec toi. Les élèves qui me disent, même en toute bonne foi : "Mais, madame, vous ne nous donnez pas à l'avance le texte de la dictée ?", ça m'horripile, et je ne me gêne pas pour le leur faire remarquer (même si je sais que ce n'est pas de leur faute, s'ils y ont été habitués). Et, comme toi, je les renvoie à la dictée du brevet.
Cependant, j'essaie toujours de mixer : dans mes dictées, s'il y a un gros paquet de mots dont l'orthographe d'usage est problématique, toutes sortes de règles de grammaire à appliquer, et qui n'ont pas toutes fait l'objet d'une leçon en classe, il y a quand même toujours un point de langue qu'on vient d'étudier, qui revient souvent dans le texte que j'ai choisi. Beaucoup d'adjectifs à accorder si on vient de faire la leçon sur l'adjectif, beaucoup de verbes à l'impératif si on vient de faire la leçon sur l'impératif... Ce qui ne m'empêche pas de choisir également mes textes en lien avec la littérature. C'est un peu plus contraignant que de piocher n'importe quel texte au hasard, mais on trouve toujours.
Je préfère faire de cette façon, pour que les élèves comprennent quand même que la dictée est une évaluation, et pas quelque chose qui tombe du ciel. Je n'ai plus de souvenirs exacts des dictées que je faisais quand j'étais écolière/collégienne, mais je pense que les professeurs ne choisissaient pas leurs textes au hasard non plus.

Et, caribouc encore, pour répondre à ton interrogation : oui, avant, on bouffait de la dictée et on était meilleurs en orthographe. Mais il faut accepter le fait qu'il y a eu toute une période de détérioration de l'enseignement de la langue, ou des méthodes d'apprentissage des élèves, liée à tout un tas de choses (le nombre d'heures de cours en baisse, la systématisation de l'enseignement en séquences...). Je pense que c'est encore plus frappant pour les jeunes profs comme moi : on a nos souvenirs d'écoliers, et on arrive en pleine période difficile. C'est comme ça, et il faut partir du fait que les gamins qu'on prend en 6e n'ont pas une orthographe solide. Donc, avant d'en arriver à espérer les faire progresser en leur donnant "simplement" des dictées à la pelle, il faut essayer de rétablir deux trois choses, et ça ne passe pas forcément par la dictée.
(Tout ça, c'est mon sentiment sur le sujet, hein !)

Et, enfin, pour ce qui est de la relecture, les élèves ne savent tout simplement plus faire, ni ne savent à quoi ça sert. Il faudrait trouver le temps de leur réapprendre.

(Dans le "tas de choses" qui pourrait expliquer la détérioration de l'enseignement en langue, il y a aussi, naturellement, toutes les tâches annexes qu'on fait faire y compris aux instits. Ca va avec le nombre d'heures de cours réellement consacrés aux fondamentaux. Mais je préfère préciser pour que personne ne pense que je critique le travail des instits !)
(D'ailleurs, dans mon établissement, dans lequel j'ai eu à chaque fois une classe de 6e et une classe de plus grands, j'ai fait à chaque fois le même constat : je trouve qu'en arrivant en 6e, les élèves ne s'en sortent finalement pas si mal en langue - mais l'orthographe, ça reste quand même un problème... - et que c'est après que ça se dégrade... Preuve qu'il y a bien un gros problème au collège. Ca vient certes de l'évolution classique de l'adolescence, mais pas que, à mon avis.)

tout à fait d'accord avec toi Lapetitemu. La perte des heures en primaire et collège est dramatique
si je suis ravie que mes filles fassent des sciences, de l'anglais, de l'histoire et compagnie, j'ai bien conscience que pour le élèves faibles c'est problématique.

Et puis, l'apprentissage "spirallaire" quand on sait que seul un apprentissage lent et solide pose les bases et permet de passer à la suite sans qu'il soit nécessaire de "refaire" (juste une petite révision, éventuelle)

kiwi a écrit:

Nuits a écrit:

Mais c'est bien le sens de mon propos. L'orthographe c'est important ! Mais tout le temps, pas seulement en dictée.

Sinon, je regarde aussi les moyennes de LVE et HG, et en général les résultats concordent ( mais je regarde surtout les notes en mathématiques ). Je réagissais simplement au jugement un peu réducteur " pas de dictée = pas de travail en orthographe " par des affirmations relevant de la généralisation elles aussi. Désolée si je vous ai énervés, mais franchement, j'ai été piquée au vif.

D'accord, sauf que les critiques concernant les dictées et l'orthographe émanaient de collègues de lettres, non d'autres matières. Donc pourquoi attaquer ces matières, alors qu'en plus, tu dis que c'est en maths que les notes semblent le moins concorder?! J'avoue ne pas bien comprendre.

Non, je dis que je regarde aussi les maths. J'ajouterais que c'est avec les maths que les notes concordent le plus.
Et je réagissais aussi à l'intervention d'un collègue de SVT.
Et enfin, mes attaques étaient outrancières et déplacées tout comme je trouvais mesquin et déplacé de juger un collègue sur le nombre de dictées faites en classe.

MrCailloux a écrit:Pour ma part en SVT je met en général 2 points pour le respect de la langue française pour les devoir où il y a beauoup de rédaction (certains élèves en 3ème ne savent pas écrire... donc ils prennent encore un 0/2) Certains s'efforcent (et c'est un gros effort pour eux) à rédiger des réponses "argumentées" Ils ont donc les points si le raisonnement est cohérent mais si je notais à la stricte compréhension des réponses es notes seraient plus que catastrophique... (Mes 3ème ayant réussi à passer de 10,5 au 1er T à 5.5 au 3ème T) alors je fais un gros effort de tolérance...

Quand à la question de base je dirais à mes collègues de lycée qui accueilleront mes 3ème que je me suis battu pour qu'ils aient les bases méthodologiques pour analyser un document... mais vu qu'ils ont été des ramiers: refus de travailer, travail non fait, pas d'apprentissage pour les contrôles... (on a a peine traité correctement la moitié du programme) qu'en fin de troisieme 1/3 ne savent pas faire un graphique et la moitié ne savent pas l'exploiter ("la courbe monte" alors la courbe de quoi? monte... tu veux dire augmente? mais augmente comment?)

Mes 3eme ne s'en sortiront pas en SVT en 2nde... bien que je me sois battu et fait preuve de beaucoup de patience...

Les SVT seuls n'arriveront pas à faire rédiger correctement les élèves; Il faut d'abord lutter contre les QCM dont certains collègues abusent. Certains élèves de seconde ahuris ont demandé à ma collègue "Mais Madame, il faut rédiger????"
En 4ème je donne désormais un vrai sujet de synthèse dès le début de l'année avec des schémas à savoir par cœur. Quand j'ai vu les parents je suis tombé sur une mère et son fils (pas trop mauvais) et j'ai rappelé l'importance de la rédaction (j'avais des 1ère S à l'époque qui avait du mal à rédiger) et je lui avais dit:
"-tes professeurs te font bien rédiger?
-Ben non Monsieur, il n'y a que vous et le professeur d'HG qui nous faites rédiger :!! et la mère qui commente:
-et ben Monsieur vous êtes un Don Quichotte !"

Pour la dictée, si elle tombe comme un cheveux sur la soupe, évidemment qu'elle ne sert à rien. Mais si elle est préparée, au final, les élèves finissent vraiment par progresser : je le sais, c'est ce que je fais depuis 2 ans !

Avec une dictée un vendredi sur deux, dans toutes mes classes : au préalable, ils ont une fiche de préparation : 1 exo sur chaque point de langue à revoir (2 en général), 1 exo où il faut employer des mots à apprendre (6-8).
En semaine 1, on corrige les exo et on enchaîne avec la dictée.
En semaine 2, je distribue les copies avec les fautes soulignées, s'ils parviennent à se corriger la note s'améliore. Ensuite je reprends les copies et on corrige ensemble au tableau.

A ce rythme, j'ai fait une quinzaine de dictées par classe cette année, et je suis contente de constater de vrais progrès chez ceux qui bossent (il y en a !). En revanche, je suis bien obligée de constater qu'en consacrant 1/4 de mon temps à cela, je fais des impasses sur d'autres choses... donc je ne suis pas totalement satisfaite. Mais comment peut-on faire sérieusement de la lecture, de la rédaction, du vocabulaire, de la grammaire, de la conjugaison et de l'orthographe en 4h par semaine ?

Dinaaa a écrit:Pour la dictée, si elle tombe comme un cheveux sur la soupe, évidemment qu'elle ne sert à rien. Mais si elle est préparée, au final, les élèves finissent vraiment par progresser : je le sais, c'est ce que je fais depuis 2 ans !

Avec une dictée un vendredi sur deux, dans toutes mes classes : au préalable, ils ont une fiche de préparation : 1 exo sur chaque point de langue à revoir (2 en général), 1 exo où il faut employer des mots à apprendre (6-8).
En semaine 1, on corrige les exo et on enchaîne avec la dictée.
En semaine 2, je distribue les copies avec les fautes soulignées, s'ils parviennent à se corriger la note s'améliore. Ensuite je reprends les copies et on corrige ensemble au tableau.

A ce rythme, j'ai fait une quinzaine de dictées par classe cette année, et je suis contente de constater de vrais progrès chez ceux qui bossent (il y en a !). En revanche, je suis bien obligée de constater qu'en consacrant 1/4 de mon temps à cela, je fais des impasses sur d'autres choses... donc je ne suis pas totalement satisfaite. Mais comment peut-on faire sérieusement de la lecture, de la rédaction, du vocabulaire, de la grammaire, de la conjugaison et de l'orthographe en 4h par semaine ?

Oui c'est clair 5h ou 5h30 seraient nécessaires.... vous n'avez pas récupéré des heures suite à la suppression des IDD ?

Nuits a écrit:

Non, je dis que je regarde aussi les maths. J'ajouterais que c'est avec les maths que les notes concordent le plus.
Et je réagissais aussi à l'intervention d'un collègue de SVT.
Et enfin, mes attaques étaient outrancières et déplacées tout comme je trouvais mesquin et déplacé de juger un collègue sur le nombre de dictées faites en classe.

Alors que c'est précisément en maths que les QCM ont été les plus introduits dans les évaluations, nécessité oblige car c'est introduit dans les épreuves d'examen...

Pour les attaques outrancières et déplacées, je ne vois toujours pas ce que viennent faire tes attaques contre l'HG là-dedans, ni contre les langues.

Mais ! Dinaaa ! Et l'histoire des arts ? Et la morale laïque ? Et le B2i ? Tu les aurais donc oubliés ?!...


En tout cas, ça me fait cogiter tout ça, car, comme je l'ai dit, je ne suis pas non plus satisfaite du petit nombre de dictées que je fais.
Sur quoi portent exactement les progrès que tu constates, Dinaaa ? Des points d'orthographe grammaticale ? Si oui, lesquels ? (accord sujet/verbe, accord des adjectifs, terminaisons verbales, homonymes grammaticaux...) Ou plus d'aisance pour les mots dont l'orthographe d'usage est compliquée ?

Je vois tellement peu de progrès chez les élèves de la 6e à la 4e (pas encore eu de 3e) que j'ai tendance à ne plus y croire... Mais je ne demande qu'à être détrompée !

gauvain31 a écrit:
Oui c'est clair 5h ou 5h30 seraient nécessaires.... vous n'avez pas récupéré des heures suite à la suppression des IDD ?

Haha. Laisse-moi rire (jaune). (Même si la question ne s'adressait pas à moi).
On va bien supprimer les IDD l'année prochaine (oui, on les avait encore cette année), et on en est tous bien contents. Mais pour mettre quoi à la place ? Ben, rien, ma bonne dame, vous savez bien que y'a plus d'heures, plus de sous !!

Ah, si, on gagne 18h, mais c'est pour la classe ULIS, et uniquement pour l'enseignant qui les prendra en charge hors de nos cours. Nous, on aura donc des élèves à handicaps différents (parfois lourds) dans nos classes, de temps en temps, mais aucune heure en plus pour les gérer (sans parler des élèves "normaux").

Pfffff.

Derborence a écrit:Je ne fais assez souvent de dictées.  
Il faut que je m’astreigne à un rythme plus régulier l'an prochain.
Je choisis souvent des dictées en lien avec un point de langue travaillé : par exemple, une dictée comportant de nombreux verbes au conditionnel la semaine dernière en 5e.
Je guide les élèves dans leur relecture en insistant sur les points à vérifier : homonymes, accords, terminaisons verbales... Je dis aux élèves que c'est une relecture par difficulté ciblée. Mais beaucoup ne suivent manifestement pas mes conseils et relisent trop vite ou sans vraiment chercher d’éventuelles erreurs.  

J'ai remonté le sujet par erreur mais, finalement on dérive sur la dictée alors ça me va :lol:  (j'ai fait les changements pour la date Cripure, merci !).

À mon sens, l'avantage de la dictée c'est de l'application directe de l'orthographe et non pas un cours qu'ils oublieront deux semaines après (et je suis optimiste )! Voilà pourquoi, je trouve que je devrais en faire plus.
Je cite Derborence car je fais exactement pareil: pas assez de dictées mais que j'essaie de bien préparer. Je suis d'accord avec vous pour la relcture au point que je me dis que je devrais peut-être les obliger à encadrer les verbes conjugués et à les relier à leurs sujets. Et comme Dinaa, je trouve que passer du temps sur la dictée c'est sacrifier autre chose (déjà que là je n'ai pas fini le programme!).
En tout cas c'est quelque chose auquel je vais réfléchir pendant ces vacances. L'idée du rituel dictée me plaît bien, mais s'il y a beaucoup de dictées, le coefficient n'en sera pas important sinon ils vont se décourager (au vu des notes que j'ai pu voir parfois).

Et pourquoi tu mettrais un petit coefficient ?  C'est un travail comme un autre, important. Et chronophage en classe et pour le prof

Moi, je fais la dictée le lundi, je leur rends le jeudi avec le texte tapé correctement. Ils doivent la corriger pour le lundi (et s'ils ont moins de 5, recopier intégralement le texte. Je leur explique que ce n'est pas une punition mais pour écrire correctement au moins une fois le texte). Je ramasse tout et vérifie tout... un sympathique système d'aller-retour jusqu'à ce que la dictée soit correctement corrigée.
J'estime donc que c'est un vrai travail. Et je double le coeff du devoir de fin de séquence, c'est tout.