Re: Philosophie en primaire et maternelle : "Vive les philogosses"

Rikki a écrit:

Reine Margot a écrit:

John a écrit:

bellaciao a écrit:C'était quand même mieux quand les mioches s'écrasaient un peu devant les adultes. Y en a marre des discutailleurs ! Les profs de philo, vous ne pouvez pas leur apprendre les vertus du silence et de la réflexion ?

Bellaciao, honnêtement, je pense que ta parole dépasse ta pensée, non ?
Qu'on n'aime pas l'affirmation insistante de propos erronés ("j'ai raison", "je dis que", "je pense que", etc.) je le comprends, surtout que ça lasse vite. Mais ce n'est pas pour autant qu'on doit en arriver à dire que "les mioches" doivent "s'écraser devant les adultes". Ce n'est pas la peine de quitter un excès pour tomber dans un autre.

on peut à la fois apprendre à justifier une opinion, et apprendre aussi que parfois il est plus sage de se taire quand on ne sait pas ( ça va ensemble non?), ce n'est pas "s'écraser" mais simplement accepter d'apprendre.

"se taire quand on ne sait pas", ça n'est pas tellement une démarche qui permet d'apprendre, à mon sens, non. Surtout pas dans le domaine de la construction d'un argumentaire.
Après, on arrive à des enfants qui quand on leur demande leur opinion mettent bout à bout des trucs glanés ici ou là de "gens qui savent" et ne savent pas exprimer ce qu'ils pensent.

En fait ça me rappelle mon année de fac où on travaillait sur le jugement de goût: des goûts et des couleurs on ne dispute pas, mais on peut en discuter. Un non spécialiste en art peut détester un tableau d'art contemporain alors que tous les spécialistes le considèrent comme un chef d'oeuvre. Le spécialiste, lui, a affiné son goût par l'étude de quantité de tableaux, et c'est cette comparaison incessante qui lui permet de dire que celui-ci est bon. Le non-spécialiste, lui, a le droit de ne pas aimer, et aussi celui de former son goût en continuant à étudier les tableaux.
Autrement dit il ne s'agit pas de s'écraser mais de continuer à former son jugement. Ainsi le non-spécialiste a le droit de ne pas aimer le tableau et de dire pourquoi, ses arguments seront sans doute moins pertinents que ceux du spécialiste qui juge avec son expérience. par contre s'il commence à faire la leçon à celui qui s'y connaît mieux que lui il est ridicule.

Parce qu'arriver à des gens comme Steevy Boulay chez Ruquier qui font des lois sur des sujets qu'ils ne maîtrisent pas du tout et font la leçon au spécialiste venu parler du sujet sous prétexte que "moi aussi j'ai le droit de m'exprimer et d'avoir une opinion", c'est pas terrible non plus.

Rikki a écrit:

Reine Margot a écrit:oui, c'est normal d'être content quand un élève comprend, a une idée, c'est mon cas aussi et je félicite ceux qui ont des analyses fines en classe. L'idée de travailler sur la reformulation ne me choque pas, c'est que cette classe de philo précisément me semble dépourvue d'esprit critique vis-à-vis de la parole des enfants...

Je ne réagissais pas forcément sur la classe de philo en soi, je ne pratique pas de débats en classe, je trouve que ça bouffe un temps fou et que ça ne permet pas vraiment de progresser. Mais je pense que l'école primaire ne travaille pas assez l'argumentation en tant que telle, et que c'est dommage de rester sur l'idée du "tu ne sais pas, tu fermes ta bouche".

c'était plus au sens de ne pas faire la leçon à ceux qui en savent plus qu'eux. leur donner confiance en eux ce n'est pas leur faire croire que tous les discours se valent, et que leur opinion a autant de valeur que celle de l'adulte qui en sait plus qu'eux ( ainsi on a des élèves qui finissent par nous dire "ben c'est votre opinion moi 'jai la mienne").

Et donc, ces supers ateliers, on les fait sur quel temps ?

Je ne pense pas que nos opinions soient si divergentes au fond.

Mais quand mon mari m'explique que le Free Jazz m'est insupportable à l'oreille parce que je ne le comprends pas, et qu'en fait, c'est super intéressant. Moi, je ne suis pas une experte en jazz comme lui, je sais juste qu'après une journée de boulot bruyante, ça m'est insupportable. Et je garde mon opinion de néophyte pas intéressée pour un rond !
Note bien que mon mari n'est pas mon prof, et que je ne suis pas là pour apprendre... et que, en tant qu'adulte, je m'autorise aussi à faire l'impasse sur certaines matières, ce qui n'est pas autorisé aux élèves !

Celeborn a écrit:Et donc, ces supers ateliers, on les fait sur quel temps ?

Personnellement, la réponse est claire : je ne les fais pas.

Mais en CM1 / CM2, je fais travailler l'argumentation. Y compris en demandant aux enfants de soutenir un point de vue qui n'est pas forcément le leur.

En fait, le problème vient du fait que certaines choses se discutent, d'autres non. L'argumentation en général ou la philosophie en particulier devraient se faire dans un cadre précis, en stipulant bien que là, on peut faire part de ses idées, ses opinions, et se confronter à celle des autres. Il vaut même mieux dans ce cas que l'adulte soit le médiateur de la discussion.
Ensuite, tu as raison, Rikki, quand tu dis qu'on peut définir ce qui ne se discute pas. Nous avons une part de décision sur laquelle ils ne peuvent pas avoir prise (et je dirais, pour ma part, ni même chercher à le faire).
C'est seulement que je suis lasse d'entendre des réflexions du type "mais voire, c'est du français ?" Je réponds, j'explique, mais je me dis que si je l'écris, par le fait...
Je dérive peut-être en parlant de situations de cours, mais c'est pour moi ce à quoi l'argumentation ne doit pas les faire aboutir... Mais peut-être est-ce parce que leurs griffes poussent qu'ils doivent les essayer ?

Celeborn a écrit:Et donc, ces supers ateliers, on les fait sur quel temps ?

Sur le temps de langage oral, je suppose... En élémentaire, ça peut être aussi sur le temps d'éducation civique.

Je dois en faire sans le savoir lorsque nous expliquons le texte que nous venons de lire. Les contes sont très propices à ce genre de discussion à bâtons rompus où chaque élève peut donner son opinion.
Mais je n'appelle pas ça de la philosophie.

Ma première réaction: j' ai l' impression de lire un canular écrit par Philippe Muray, sauf que c' est vrai, cette fois.
Mettons que ça puisse avoir de l' intérêt, que je réagisse trop vite...reste que pendant qu' on finance de genre de choses, on ne forme pas les enfants à ce qui est essentiel à leur âge, à mon avis; qu' on leur rende un enseignement cohérent en français et en mathématiques, on parlera de philo après. Et c' est autant de moyens qui ne sont pas consacrés aux élèves et aux étudiants qui pourraient tirer davantage de profit d' un enseignement rigoureux de la philosophie.
Mais l' EN adore la pédagogie de la charrue avant les boeufs...comme à leurs yeux adultes et enfants sont indifférenciés, l' idée de progression cohérente des apprentissages perd tout sens aux yeux de certains pédagogistes...

On finance ?

Qui finance quelque chose ?

Y'a pas un rond, ma pôv'dame !

Rikki a écrit:On finance ?

Qui finance quelque chose ?

Y'a pas un rond, ma pôv'dame !

Alors les promoteurs de cette initiative sont tous bénévoles. Chapeau bas!

Bon, Schéhérazade, il va falloir que je t'explique, ma pôvre, t'as pas tout compris.

Les promoteurs des initiatives sont tous bien payés. Ce sont des décideurs, on leur confie des missions, ils expertisent, etc.

Leurs initiatives, par contre, sont à mettre en œuvre bénévolement par les cons de service. A savoir, toi et moi.

De temps en temps, un sociologue, la gueule enfarinée, vient expliquer que le temps de travail des enseignants n'a jamais été défini, dans le but de l'augmenter, ce temps de travail, c'est tout...

http://www.cinemas-utopia.org/bordeaux/index.php?id=1243&mode=film

J'ai trouvé l'article de Libé très intéressant et je n'ai pas du tout eu l'impression qu'on amenait ces petits ou ces ados à bavasser sur des débats vaseux. Les "meneurs" semblent vouloir les conduire à penser une notion précise et à une époque où l'argumentation se réduit à "si vous n'avez pas un aie-phone, eh bien, vous n'avez pas un aie-phone", je ne pense pas que cela leur fera du mal.

Cripure a écrit:J'ai trouvé l'article de Libé très intéressant et je n'ai pas du tout eu l'impression qu'on amenait ces petits ou ces ados à bavasser sur des débats vaseux. Les "meneurs" semblent vouloir les conduire à penser une notion précise et à une époque où l'argumentation se réduit à "si vous n'avez pas un aie-phone, eh bien, vous n'avez pas un aie-phone", je ne pense pas que cela leur fera du mal.

Je suis entièrement d'accord, à une époque aussi où la liberté individuelle est confondue avec le caprice, par exemple.
En règle générale, je trouve qu'on ne fait jamais assez de philosophie à l'éducation nationale (tous niveaux confondus), ni à l'extérieur de l'EN aussi, d'ailleurs.

http://www.allocine.fr/article/fichearticle_gen_carticle=18599411.html

JPhMM a écrit:

Cripure a écrit:J'ai trouvé l'article de Libé très intéressant et je n'ai pas du tout eu l'impression qu'on amenait ces petits ou ces ados à bavasser sur des débats vaseux. Les "meneurs" semblent vouloir les conduire à penser une notion précise et à une époque où l'argumentation se réduit à "si vous n'avez pas un aie-phone, eh bien, vous n'avez pas un aie-phone", je ne pense pas que cela leur fera du mal.

Je suis entièrement d'accord, à une époque aussi où la liberté individuelle est confondue avec le caprice, par exemple.
En règle générale, je trouve qu'on ne fait jamais assez de philosophie à l'éducation nationale (tous niveaux confondus), ni à l'extérieur de l'EN aussi, d'ailleurs.

http://www.allocine.fr/article/fichearticle_gen_carticle=18599411.html

:aat:

je vous rappelle que j'avais fait le compte-rendu de ce chef-d'oeuvre!

Bon j'ai vu Ce n'est qu'un début et à ma grande surprise, il ne m'a pas mis en colère ni fait sortir de mes gonds: il m'a en revanche fait périr d'ennui.
Tant sur le plan du montage que de l'expérimentation qu'il propose, il est inabouti, creux et brouillon et ne propose qu'une juxtaposition de saynètes centrées autour d'un thème ou d'une question( qu'est-ce-qu'un chef? qu'est-ce-que la mort? la liberté? l'amour?), entrecoupées de séquences où l'on voit l'enseignante faire l'éloge, en toute objectivité comme il se doit, de son entreprise: elle reçoit les parents- ce sont que congratulations réciproques et léchage de pompes à vomir-, elle fait le bilan avec ses collègues de cette entreprise génialissime( en la portant aux nues et en s'émerveillant devant les aphorismes cioranesques de ces bambins philosopheux), elle est très contente d'elle...
Malheureusement l'ensemble est catastrophique et le naufrage n'est évité de justesse par quelques moments de grâce: la scène d'ouverture notamment où une séquence nous montre un enfant allant à l'école dans une voiture sous fond d'infos, de défilés d'immeubles, de murs tagués: c'était assez beau
Au niveau de la construction du documentaires, le montage relève de la boucherie : les scènes de dialogue sont incohérentes, ça coupe à tout va et l'on ne comprend rien à la manière dont a été menée la discussion
Pour la fameuse "philoooooooo": c'est tout d'abord une pseudo-maïeutique puisque la libre expression de l'enfant- accumulation de borborygmes sans intérêt, ce qui est normal, ou de remarques cucues la praloche, ce qui l'est tout autant- est en fait orientée lourdement par l'instit, qui en fait impose les concepts( de loi, pour la liberté, ou d'autorité pour la figure du chef)..ce n'est pas de la philo, bien sûr, mais une psychothérapie de groupe, ou une vague éducation à la citoyenneté: notons que l'enseignante organise tout un rituel lors de ces salons philosophiques poru penseurs en couches-culotte:elle allume une bougie( je me suis dit: oualh elle va déjà parler de Descartes), parle tout doucement, parce-que , tu vois, je veux dire, c'est ça la philo, on rentre à l'intérieur de soi et tout ça: grrr.... Bref , le terme philo n'est en ce cas qu'un flatus vocis, un mot recouvrant le vide

Cripure a écrit:J'ai trouvé l'article de Libé très intéressant et je n'ai pas du tout eu l'impression qu'on amenait ces petits ou ces ados à bavasser sur des débats vaseux. Les "meneurs" semblent vouloir les conduire à penser une notion précise et à une époque où l'argumentation se réduit à "si vous n'avez pas un aie-phone, eh bien, vous n'avez pas un aie-phone", je ne pense pas que cela leur fera du mal.

Je n'ai pas eu le temps de reprendre par exemple les débats menés à la Maison de Solenn : tu peux en parler si tu le souhaites Wink

thrasybule a écrit:je vous rappelle que j'avais fait le compte-rendu de ce chef-d'oeuvre!

Je n'ai pas vu le film, mais je crois que cette expérience, relatée dans Libé ce samedi, ne se prête pas à un documentaire, car l'essentiel me semble résider dans ce qui se passe dans les têtes. Mais je ne peux pas discuter plus avant.

John a écrit:

Cripure a écrit:J'ai trouvé l'article de Libé très intéressant et je n'ai pas du tout eu l'impression qu'on amenait ces petits ou ces ados à bavasser sur des débats vaseux. Les "meneurs" semblent vouloir les conduire à penser une notion précise et à une époque où l'argumentation se réduit à "si vous n'avez pas un aie-phone, eh bien, vous n'avez pas un aie-phone", je ne pense pas que cela leur fera du mal.

Je n'ai pas eu le temps de reprendre par exemple les débats menés à la Maison de Solenn : tu peux en parler si tu le souhaites

Je n'ai plus le journal sous la main, mais il y a quelques points intéressants que je peux essayer de présenter de mémoire.
D'abord, comme je l'écrivais plus haut, c'est cadré. L'adulte (des chercheurs en sciences-de-l'éduc soutiennent qu'il n'est pas nécessaire que ce soit un philosophe, sur ce point, je ne suis pas convaincu) propose un thème, une notion précis s'il s'interdit d'orienter le questionnement. Ce n'est pas une discipline : on ne prend pas de notes, on n'est pas noté. Cela se pratique à l'école primaire, voire maternelle, mais aussi dans des structures comme "La maison de Solenn", à destination, ici, de jeunes adolescentes anorexiques. Ca n'a rien à voir avec le "supplément d'âme" recherché, sans moyens ni cadre, par notre chatelet en ruines.
Ensuite, l'idée est de sortir de la pulsion, de la réaction viscérale. Il y a une réflexion et une transformation de ce qui était pensé au départ, sans l'orientation que Socrate donnait. Les petits confrontés à la question "Es-tu grand ? Es-tu petit ?", posée par une agrégée de philo en rupture d'EN, apprennent à écouter, à ne pas mélanger désaccord et affectivité (cF. les politiques actuels...). Ils disent avoir le sentiment d'apprendre quelque chose, de sentir quelque chose se transformer entre eux (et combien d'adultes, dont moi, oublient parfois que dans une vraie discussion, il y a transformation des intervenants ?)
A la Maison de Solenn, la philo est pratiquée quasiment sur prescription médicale. Curieux au premier abord. En fait, il s'agit d'aider certains malades, en l'occurrence des jeunes filles anorexiques, à sortir de leur obsession de soi. Questions : "Contrôler sa vie, est-ce la maîtriser ?" "Changer est-ce devenir quelqu'un d'autre ?" Les jeunes malades cernent vite le rapport à la volonté, à l'enfance qui s'enfuit. Mais l'expérience n'est pas conduite jusqu'au bout, faute de temps, et surtout, bien qu'épuisées, elles refusent la collation qui suit la séance. Quoi qu'il en soit, fait remarquer l'ex enseignante, penser n'est pas forcément une thérapie, mais ne pas penser crée un danger. C'est cette idée en quoi je crois très fort, même si dans ces séances, on est sans doute très loin de l'enseignement de la philosophie en milieu scolaire (expression qui n'a rien de péjoratif sous ma "plume").
Désolé de ne pas avoir davantage d'éléments à vous présenter. L'article est pour l'instant réservé aux abonnés, ce que je ne suis pas, mais allez le lire dans quelques jours, et faites-vous votre idée. Pour moi, la meilleure preuve de respect à l'égard des adolescents français, c'est leur offrir la philo dans leur scolarité. D'où mon incompréhension devant l'absence de philo en filière pro.

De la à leur offrir de la philo en maternelle ou en primaire… Une fois encore, excusez-moi, mais je trouve qu'on a autre chose à faire à ce moment-là d'autrement + important pour les élèves. Et Dieu sait pourtant que j'aime la philo. Mais faire faire de la philo à des jeunes gens qui nous arrivent par la suite en ne maîtrisant pas le commencement du début du fondement des bases de leur langue, honnêtement, c'est du f… de g…

Celeborn a écrit:De la à leur offrir de la philo en maternelle ou en primaire… Une fois encore, excusez-moi, mais je trouve qu'on a autre chose à faire à ce moment-là d'autrement + important pour les élèves. Et Dieu sait pourtant que j'aime la philo. Mais faire faire de la philo à des jeunes gens qui nous arrivent par la suite en ne maîtrisant pas le commencement du début du fondement des bases de leur langue, honnêtement, c'est du f… de g…

Absolument d'accord.
On s'obstine à rendre coûte que coûte "accessible" la philo (mais aussi d'autres matières), tout en faisant mine d'oublier que cette accessibilité n'est pas sans condition. Cela devient alors une farce, et les bonnes intentions sombrent dans la démagogie.

encore une fois, qu'on les fasse parler et réfléchir, argumenter est une chose, mais qu'on n'appelle pas cela de la philosophie, les petits de cet âge n'ont pas la capacité cérébrale de comprendre l'abstraction, donc ce n'est pas de la philosophie.

cela participe à mon avis de la "sacralisation de la parole" dans une société de com'.
Et aussi d'une improvisation de psychanalyse plus que de philosophie ,par des non professionnels ,qui risque de déboucher sur des situations bien délicates....
Enfin,en maternelle on a ,il me semble d'autres choses à faire,et que l'on sait faire!à condition de considérer les enfants comme des enfants,et ne pas charger leurs épaules anachroniquement.

Reine Margot a écrit:encore une fois, qu'on les fasse parler et réfléchir, argumenter est une chose, mais qu'on n'appelle pas cela de la philosophie, les petits de cet âge n'ont pas la capacité cérébrale de comprendre l'abstraction, donc ce n'est pas de la philosophie.

Voilà...

Philosophie en primaire et maternelle : "Vive les philogosses" - Page 2 619293

Et bien ... Si B. Cassin et JL. Nancy s'adressent aux tout-petits comme ils écrivent, ils vont vite avoir peur les tout-petits. Ce sont quand même des philosophes à la langue très idiosyncratique ...

En tout cas, face aux ados de 18 ans, je ne partage pas le même émerveillement face à leur moindre phrase. Etonnant, non ?

Autant on peut discuter de la pertinence de la philo sur toute la durée du lycée, éventuellement au collège en atelier pour les seuls volontaires, autant en primaire et pire en maternelle, c'est se moquer du monde.

leur lire des contes,c'est plus de leur âge.