Philosophie en primaire et maternelle : "Vive les philogosses"

Libération "Le Mag" du samedi 30 avril 2011

Libération consacre ce week-end quatre pages (IV à VII) aux "goûters philosophiques, conférences et autres initiatives éditoriales" pour "initier les plus jeunes" à la philosophie". Voici la présentation de l'article d'Anne Diatkine consacré aux "philosenfants" : "La vie, l'amour, la mort, la vérité, le bien, le mal ou la gourmandise passionnent les enfants. Des ateliers philosophiques leur donnent la parole."

Parmi les exemples donnés : Gilberte Tsaï, directrice du centre dramatique national de Montreuil, inivite une fois par mois des universitaires reconnus comme Barbara Cassin et Jean-Luc Nancy pour donner des conférences aux tout-petits. JP Pozzi et P. Barougier ont consacré un film à un atelier philo en grande section intitulé "Ce n'est qu'un début". Myriam Revoult d'Allones a fondé la collection Chouette, Gallimard a fondé "Penser" et la maison d'édition "Les petits Platons" a lancé des titres comme "La mort du divin Socrate" ou "Le malin génie du divin Socrate".

Michel Tozzi et Emmanuelle Auriac sont pour des ateliers philosophiques à tous les âges, qui "transforment le regard des élèves et leurs atitudes". Daniel Gostin, formé par Jacques Lévine, y apprécie ces "moments sans notes". Corinne Peters intervient quotidiennement à la maison de Solenn, après avoir quitté l'Education nationale. Elle y "suscite un dialogue qui s'inspire de la maïeutique socratique", et deux de ses ateliers sont décrits très précisément.

"En philo, explique la journaliste, il n'y a pas une réponse, mais plein de bonnes réponses. [...] Au bout de quelques semaines, les enfant ssavent déjà argumenter, écouter les avis différents et dissocier le désaccord de tout affect d'hostilité". Pour Barbara Cassin, la phrase "Mon petit frère dit qu'il est grand et c'est vrai" est '"une merveille" qui renvoie très précisément au livre IV de la Métaphysique d'Aristote et au principe de non-contradiction qui y est énoncé.

Mais, comme Barbara Cassin, beaucoup sont sceptiques face aux nouveautés lancées par Luc Châtel, "sans programme, ni horaires, ni moyens supplémentaires".

Il y a de quoi frémir, on prend vraiment les gamins pour des dieux là...

John a écrit:

"En philo, explique la journaliste, il n'y a pas une réponse, mais plein de bonnes réponses. [...] Au bout de quelques semaines, les enfant ssavent déjà argumenter, écouter les avis différents et dissocier le désaccord de tout affect d'hostilité". Pour Barbara Cassin, la phrase "Mon petit frère dit qu'il est grand et c'est vrai" est '"une merveille" qui renvoie très précisément au livre IV de la Métaphysique d'Aristote et au principe de non-contradiction qui y est énoncé.

Comme quoi, on fait tout un plat d'Aristote alors qu'un gosse de maternelle fait aussi bien... Je me demande même pourquoi on s'embête encore à envoyer ces enfants merveilleux à l'école.

John a écrit:Libération "Le Mag" du samedi 30 avril 2011

"En philo, explique la journaliste, il n'y a pas une réponse, mais plein de bonnes réponses. [...] Au bout de quelques semaines, les enfant ssavent déjà argumenter, écouter les avis différents et dissocier le désaccord de tout affect d'hostilité". Pour Barbara Cassin, la phrase "Mon petit frère dit qu'il est grand et c'est vrai" est '"une merveille" qui renvoie très précisément au livre IV de la Métaphysique d'Aristote et au principe de non-contradiction qui y est énoncé.

Mais, comme Barbara Cassin, beaucoup sont sceptiques face aux nouveautés lancées par Luc Châtel, "sans programme, ni horaires, ni moyens supplémentaires".

Nonobstant la question des moyens, s'ils apprenaient déjà ça, ce serait bien : mais cela va donner des enfants qui croiront avoir raison en discutant le bout de gras et penseront que quelle qu'elle soit, leur opinion est bien la bonne, et recevable obligatoirement par les adultes comme telle !

Spoiler:

Provence a écrit:

John a écrit:

"En philo, explique la journaliste, il n'y a pas une réponse, mais plein de bonnes réponses. [...] Au bout de quelques semaines, les enfant ssavent déjà argumenter, écouter les avis différents et dissocier le désaccord de tout affect d'hostilité". Pour Barbara Cassin, la phrase "Mon petit frère dit qu'il est grand et c'est vrai" est '"une merveille" qui renvoie très précisément au livre IV de la Métaphysique d'Aristote et au principe de non-contradiction qui y est énoncé.

Comme quoi, on fait tout un plat d'Aristote alors qu'un gosse de maternelle fait aussi bien... Je me demande même pourquoi on s'embête encore à envoyer ces enfants merveilleux à l'école.

Oh, il y a des parents qui font l'école chez eux !

je crois que justement ce genre de truc ne fait que favoriser les élèves "discutailleurs"...

Personnellement, je ne suis pas du tout contre l'apprentissage de l'argumentation dès les petites classes. Je ne sais pas si ça doit se faire sous forme de goûter-philo, de débat, ou autre, mais la collection "Les p'tits Platon", par exemple, présente des philosophe et explique leur œuvre en des termes simples pour les enfants de primaire, je ne trouve pas ça idiot du tout.

On a bien "Mozart pour les enfants", "Picasso pour les petits", "l'astronomie pour les 8-10 ans", je ne vois pas pourquoi on n'aurait pas de livres présentant des grands philosophes !

Je suis plus que sceptique, c'est sûr, face aux nouveautés lancées par Luc Châtel, mais je trouverais intéressant de travailler le texte argumentatif à l'école, d'apprendre aux enfants à exprimer leur avis de manière construite, et effectivement de ne pas en rester à "Chuis pas d'accord".

On ne peut pas traiter les gamins que comme des petits morveux qui doivent la fermer et écouter la parole venue d'en haut ! Le silence et la réflexion, certes, mais il me semble avoir appris lors de mes lointains cours de philo que le langage structurait la réflexion, non ? Et qu'il n'existait pas de pensée sans les mots ?

Reine Margot a écrit:je crois que justement ce genre de truc ne fait que favoriser les élèves "discutailleurs"...

Oui, on est bien d'accord ! Ceci dit, les enfants sont de plus en plus comme cela, et même lorsque nous y veillons en tant que parents, nous n'y échappons pas. C'est bizarre, hein ?

Reine Margot a écrit:Il y a de quoi frémir, on prend vraiment les gamins pour des dieux là...

+1.

A mon avis, si on travaille le texte argumentatif, on ne favorise pas du tout l'élève discutailleur, bien au contraire : on le renvoie à la construction d'un argumentaire correct.

Après, en tant qu'enseignants, on a aussi le droit de mettre des limites claires aux sujets sur lesquels on accepte que les élèves s'expriment et discutent. On a le droit de dire "Ca, c'est non discutable et non négociable".

oui, mais qu'on n'appelle pas ça "philosophie"...discussion, éveil, pourquoi pas, mais pas philosophie, qui suppose une capacité d'abstraction ...

Rikki a écrit:A mon avis, si on travaille le texte argumentatif, on ne favorise pas du tout l'élève discutailleur, bien au contraire : on le renvoie à la construction d'un argumentaire correct.

Après, en tant qu'enseignants, on a aussi le droit de mettre des limites claires aux sujets sur lesquels on accepte que les élèves s'expriment et discutent. On a le droit de dire "Ca, c'est non discutable et non négociable".

Tu parles d'argumentation et non de philosophie, Rikki. Je crois que la dernière tendance est d'associer tout et n'importe quoi à l'étiquette "philosophie".

et puis je ne sais pas si c'est vraiment argumenter que de laisser les gamins parler et s'extasier devant la moindre phrase qui sort de leur petite bouche (je pense à l'exemple du gamin à qui on attribue l'idée d'Aristote) , on n'a pas le sentiment que l'adulte soit critique devant le discours de ces enfants, ni que finalement la discussion parvienne à un vrai bilan, le but semble surtout de faire pérorer les gamins.

Je suis d'accord.

Mais je trouve que du coup, on jette le bébé avec l'eau du bain. On fait croire aux gamins qu'ils argumentent alors qu'ils racontent n'importe quoi.

Prenons le taureau par les cornes, et faisons-les vraiment travailler sur ce qu'est un argument, comment ça se construit, etc. Ils ont des opinions ? Ma foi, ils ont raison d'en avoir ! Qu'ils les expriment correctement !

Je me souviens avoir été très décontenancée au collège quand on me demandait une "opinion personnelle" sur mes lectures : on ne m'avait pas appris à exprimer mon opinion par écrit ! (je me suis rattrapée depuis)

bellaciao a écrit:C'était quand même mieux quand les mioches s'écrasaient un peu devant les adultes. Y en a marre des discutailleurs ! Les profs de philo, vous ne pouvez pas leur apprendre les vertus du silence et de la réflexion ?

Bellaciao, honnêtement, je pense que ta parole dépasse ta pensée, non ?
Qu'on n'aime pas l'affirmation insistante de propos erronés ("j'ai raison", "je dis que", "je pense que", etc.) je le comprends, surtout que ça lasse vite. Mais ce n'est pas pour autant qu'on doit en arriver à dire que "les mioches" doivent "s'écraser devant les adultes". Ce n'est pas la peine de quitter un excès pour tomber dans un autre.

Rikki a écrit: Je suis plus que sceptique, c'est sûr, face aux nouveautés lancées par Luc Châtel, mais je trouverais intéressant de travailler le texte argumentatif à l'école, d'apprendre aux enfants à exprimer leur avis de manière construite, et effectivement de ne pas en rester à "Chuis pas d'accord".

On ne peut pas traiter les gamins que comme des petits morveux qui doivent la fermer et écouter la parole venue d'en haut ! Le silence et la réflexion, certes, mais il me semble avoir appris lors de mes lointains cours de philo que le langage structurait la réflexion, non ? Et qu'il n'existait pas de pensée sans les mots ?

Si cela s'adresse (ne serait-ce qu'en partie) à moi, je précise que j'exagérais un peu par humour, quand même, d'où le spoiler. Il est important de lutter pour que les enfants expriment leurs avis de manière argumentée, mais je n'aime pas qu'ils en arrivent à mettre sur un pied d'égalité leur parole et celle de l'adulte (pas seulement du prof).
Et puis, on n'a pas fait de la philo juste parce qu'on a discuté de trois-quatre trucs et donné son avis sur la vie et la mort.

John a écrit:

bellaciao a écrit:C'était quand même mieux quand les mioches s'écrasaient un peu devant les adultes. Y en a marre des discutailleurs ! Les profs de philo, vous ne pouvez pas leur apprendre les vertus du silence et de la réflexion ?

Bellaciao, honnêtement, je pense que ta parole dépasse ta pensée, non ?
Qu'on n'aime pas l'affirmation insistante de propos erronés ("j'ai raison", "je dis que", "je pense que", etc.) je le comprends, surtout que ça lasse vite. Mais ce n'est pas pour autant qu'on doit en arriver à dire que "les mioches" doivent "s'écraser devant les adultes". Ce n'est pas la peine de quitter un excès pour tomber dans un autre.

on peut à la fois apprendre à justifier une opinion, et apprendre aussi que parfois il est plus sage de se taire quand on ne sait pas ( ça va ensemble non?), ce n'est pas "s'écraser" mais simplement accepter d'apprendre.

Est-ce qu'il faut que j'édite ? J'ai l'impression que la tonalité d'humour n'a pas été ressentie, là.
Disons que j'ai exagéré volontairement, que c'est ma forme d'humour, et que j'ai essayé de le signaler en mettant un spoiler et un smiley. Loin de moi l'idée de choquer !

Reine Margot a écrit:et puis je ne sais pas si c'est vraiment argumenter que de laisser les gamins parler et s'extasier devant la moindre phrase qui sort de leur petite bouche (je pense à l'exemple du gamin à qui on attribue l'idée d'Aristote)

Je me fais peut-être l'avocat du diable, mais moi, ça me semble intéressant de travailler à partir de ce genre de phrases, à condition qu'on leur apprenne à les reformuler. Je pense que c'est l'une des tâches de l'école que d'apprendre aux enfants à parler correctement.

Quant à s'extasier, ma foi, je n'en sais rien. C'est vrai que quand un petit sort une "grande idée", c'est toujours émouvant. Personnellement, je passe beaucoup de temps à m'extasier devant mes élèves, ça fait rire ma famille, je suis toujours épatée par leurs réflexions intelligentes, leurs progrès, etc. J'ai l'impression qu'au collège, les profs vivent les élèves quasiment comme des ennemis, et c'est vraiment l'une des conséquences les plus graves du laxisme ambiant : on finit par les détester, les sales gosses ! Quel dommage !

oui, c'est normal d'être content quand un élève comprend, a une idée, c'est mon cas aussi et je félicite ceux qui ont des analyses fines en classe. L'idée de travailler sur la reformulation ne me choque pas, c'est que cette classe de philo précisément me semble dépourvue d'esprit critique vis-à-vis de la parole des enfants...on n'est pas tellement dans la reformulation, plutôt dans la sacralisation...

Reine Margot a écrit:

John a écrit:

bellaciao a écrit:C'était quand même mieux quand les mioches s'écrasaient un peu devant les adultes. Y en a marre des discutailleurs ! Les profs de philo, vous ne pouvez pas leur apprendre les vertus du silence et de la réflexion ?

Bellaciao, honnêtement, je pense que ta parole dépasse ta pensée, non ?
Qu'on n'aime pas l'affirmation insistante de propos erronés ("j'ai raison", "je dis que", "je pense que", etc.) je le comprends, surtout que ça lasse vite. Mais ce n'est pas pour autant qu'on doit en arriver à dire que "les mioches" doivent "s'écraser devant les adultes". Ce n'est pas la peine de quitter un excès pour tomber dans un autre.

on peut à la fois apprendre à justifier une opinion, et apprendre aussi que parfois il est plus sage de se taire quand on ne sait pas ( ça va ensemble non?), ce n'est pas "s'écraser" mais simplement accepter d'apprendre.

"se taire quand on ne sait pas", ça n'est pas tellement une démarche qui permet d'apprendre, à mon sens, non. Surtout pas dans le domaine de la construction d'un argumentaire.
Après, on arrive à des enfants qui quand on leur demande leur opinion mettent bout à bout des trucs glanés ici ou là de "gens qui savent" et ne savent pas exprimer ce qu'ils pensent.

Je ne déteste pas les "sales gosses", attention, hein. Je ne suis pas blasée non plus.

Reine Margot a écrit:oui, c'est normal d'être content quand un élève comprend, a une idée, c'est mon cas aussi et je félicite ceux qui ont des analyses fines en classe. L'idée de travailler sur la reformulation ne me choque pas, c'est que cette classe de philo précisément me semble dépourvue d'esprit critique vis-à-vis de la parole des enfants...

Je ne réagissais pas forcément sur la classe de philo en soi, je ne pratique pas de débats en classe, je trouve que ça bouffe un temps fou et que ça ne permet pas vraiment de progresser. Mais je pense que l'école primaire ne travaille pas assez l'argumentation en tant que telle, et que c'est dommage de rester sur l'idée du "tu ne sais pas, tu fermes ta bouche".

Ce système encourage toujours les mêmes à prendre la parole.

Peut-être que, de toute manière, à l'âge où vous avez les élèves, c'est foutu. Mais à l'âge qu'ont les miens, ça me semble essentiel de les aider à s'exprimer correctement et à avoir confiance en leurs propres opinions.

bellaciao a écrit:Je ne déteste pas les "sales gosses", attention, hein. Je ne suis pas blasée non plus.

Excuse-moi, je ne voulais pas que tu prennes ça pour une attaque personnelle ! Je remarque juste que sur ce forum, il y a une exaspération, réelle, des profs, qui n'en peuvent plus des enfants-rois, et qui voudraient les voir remis à leur place.

Je le comprends très bien, et je déplore ce fait, qui les empêche de voir les qualités humaines et intellectuelles desdits enfants. Lesquels, un peu mieux élevés, seraient plus écoutés.

Rikki a écrit:

Reine Margot a écrit:

John a écrit:

bellaciao a écrit:C'était quand même mieux quand les mioches s'écrasaient un peu devant les adultes. Y en a marre des discutailleurs ! Les profs de philo, vous ne pouvez pas leur apprendre les vertus du silence et de la réflexion ?

Bellaciao, honnêtement, je pense que ta parole dépasse ta pensée, non ?
Qu'on n'aime pas l'affirmation insistante de propos erronés ("j'ai raison", "je dis que", "je pense que", etc.) je le comprends, surtout que ça lasse vite. Mais ce n'est pas pour autant qu'on doit en arriver à dire que "les mioches" doivent "s'écraser devant les adultes". Ce n'est pas la peine de quitter un excès pour tomber dans un autre.

on peut à la fois apprendre à justifier une opinion, et apprendre aussi que parfois il est plus sage de se taire quand on ne sait pas ( ça va ensemble non?), ce n'est pas "s'écraser" mais simplement accepter d'apprendre.

"se taire quand on ne sait pas", ça n'est pas tellement une démarche qui permet d'apprendre, à mon sens, non. Surtout pas dans le domaine de la construction d'un argumentaire.
Après, on arrive à des enfants qui quand on leur demande leur opinion mettent bout à bout des trucs glanés ici ou là de "gens qui savent" et ne savent pas exprimer ce qu'ils pensent.

En fait ça me rappelle mon année de fac où on travaillait sur le jugement de goût: des goûts et des couleurs on ne dispute pas, mais on peut en discuter. Un non spécialiste en art peut détester un tableau d'art contemporain alors que tous les spécialistes le considèrent comme un chef d'oeuvre. Le spécialiste, lui, a affiné son goût par l'étude de quantité de tableaux, et c'est cette comparaison incessante qui lui permet de dire que celui-ci est bon. Le non-spécialiste, lui, a le droit de ne pas aimer, et aussi celui de former son goût en continuant à étudier les tableaux.
Autrement dit il ne s'agit pas de s'écraser mais de continuer à former son jugement. Ainsi le non-spécialiste a le droit de ne pas aimer le tableau et de dire pourquoi, ses arguments seront sans doute moins pertinents que ceux du spécialiste qui juge avec son expérience. par contre s'il commence à faire la leçon à celui qui s'y connaît mieux que lui il est ridicule.


Parce qu'arriver à des gens comme Steevy Boulay chez Ruquier qui font des lois sur des sujets qu'ils ne maîtrisent pas du tout et font la leçon au spécialiste venu parler du sujet sous prétexte que "moi aussi j'ai le droit de m'exprimer et d'avoir une opinion", c'est pas terrible non plus.